WWW-Dosk - "Жизнь северных орков"-2

Ответ #300 - 01/12/06 :: 4:44pm

Dark Helmet Вне Форума
Бывает набегами

Пол:
Сообщений: 78

Тень Дуба, вы не поняли. Никаких "анти-" и " "чёрное=белое"...
Я говорил о том, чтобы автор искренне считал этих 2 персонажей абсолютно положительными героями с точки зрения современной ему личной и общественной морали. Ещё можно привести в пример литературу времён социализма: было кажется что-то детское про Павлика Морозова (для тех кто не знает - этот "герой" заложил отца "органам", за что и был убит)...

Кто к нам с чем за чем, тот от того и того!...

Наверх

IP записан

Ответ #301 - 01/13/06 :: 1:20am

Тень Дуба Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол:
Сообщений: 831

Да понял я... Вы уверены, что (все) авторы фашизоидных романов не искрене восхишаются своими суперменами?
Речь о том, что это - не единственно возможный метод, и что вариант Толкина - как раз иной. А из совка есть пример посильнее Павлика: "Как закалялась сталь". Автор абсолютно искренен и сомнений не ведает и гордится этим, причёт талантливо не ведает и гордится - и это очень заразительно, обаятельно, затягивает...

Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!

Наверх

IP записан

Ответ #302 - 01/13/06 :: 3:35am

Дмитрий Винoxoдов Вне Форума
Живет здесь
Рожденный в СССР
Ораниенбаум, Россия.

Пол:
Сообщений: 520

Здравствуйте!

Цитата:

Элион> Напившиеся эльфы.

Хм-м-м... а что в них такого? Ну, выпили - с кем не бывает? Или Вы полагаете, что эльф может быть подлым братоубийцей, гнусным предателем, высокомерным наглецом, но не может, увлекшись, выпить немного больше своего обыкновения?

“- Среди ветвей, ночных ветвей,
Тирлим-бом-бом-бом-бом,
Найти меня, найти сумей.
Сумел - налей!
- Налил - так пей!
- Попил - долей!
- Долил - отпей!
- Отпил - залей!
- Залил - отлей!
- Отлил - запей,
то есть, запой!
- Какой запой?
- Кому залей?
[вдвоем:] - Зилил, запил, отлил, так пой:
Тирлим-бом-бом-бом-бом!”

(с) С. Рыбалка, Радиоспектакль по “Хоббиту”.

Цитата:

Элион> Не можем, равно как и не можем отрицать этого.

Разумеется, но раз мы не можем однозначно утверждать, что всегда и во всех случаях вольные племена орков возглавляли именно болдоги, а не обычные орки, то утверждение о том, что, дескать, “воевали не орки, а их хозяева” является необоснованным, не так ли?

Цитата:

Элион> О "великих орках" ("великих гоблинах") нам известно в том числе и из "Хоббита".

Вы имеете в виду Великого гоблина? Опять-таки, можно ли однозначно утверждать, что это обозначение говорит о том, что он был майа?

Цитата:

Элион> Вражья тварь останется вражьей тварью, даже если она не служит непосредственно Врагу.

Элион, мы ж не на партсобрании, право слово.

Цитата:

Элион> Спорить с Кристофером - это, конечно, дело неблагодарное.

Это действительно так.

Цитата:

Элион> Почему они, следуя из этой цитаты, должны были быть до пленения Врага, все равно не понимаю.

Просто перевод не исчерпывающе четок. Давайте посмотрим на эту цитату в оригинале, тогда все станет ясно: “ In any case, though the number of orks at the height of Morgoth's power, and still after his return from captivity, seems to have been very great, those who were 'absorbed' were always a small part of the total.” То есть, орков было много еще на пике могущества Мэлькора и даже [still с тех времен до периода, последовавшего] после его возвращения из плена.

Цитата:

Элион> Для формирования более полного и четкого образа мира.

Хм-м-м... мне трудно представить, каким образом образ мира, сформированный на основе нескольких страничек MT, может оказаться более полным и более четким, нежели образ мира, сформированный на основе всего остального комплекса текстов, которым MT кардинально противоречит. Поясните, пожалуйста.

Цитата:

Элион> Но ни живых представителей во времена взрывов и моторов, ни скелетов, насколько мне известно, не было.

Это дискуссионно. Во время WWII Профессор неоднократно писал своему сыну, что тот находится среди орков, и сетовал на орков, которые радовались бедам рядовых граждан Германии.

Цитата:

Элион> "Приход Людей должен произойти значительно раньше" - говорится до этого.

Да, если бы Профессор переписал бы весь Легендариум согласно своим наметкам, приведенным в MT, то все было бы легко и просто. Но мы не имеем этого пересмотренного легендариума. Более того, мы даже не имеем уверенности, что Профессор до самого конца намеревался эти изменения совершать - он ведь мог и передумать, не так ли?

Цитата:

Элион> Видите ли, проблема в том, что я ценю тексты Профессора не как литературные произведения, а как описания мира.

Я во многом разделяю это Ваше отношение к книгам Толкина, но не понимаю, почему же Вы в таком случае отдаете предпочтение не реально существующим описаниям мира, которые приведены в Легендариуме, а лишь кратким заметкам, согласно которым только планировалось создать новые, но так и не созданные, описания, а?

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.
====================================
"И ты бы, Ваня, у них был ванья..." В. С. Высоцкий
====================================

Наверх

IP записан

Ответ #303 - 01/13/06 :: 7:44am

Dark Helmet Вне Форума
Бывает набегами

Пол:
Сообщений: 78

Тень Дуба писал(а) 01/13/06 :: 1:20am:

Да понял я... Вы уверены, что (все) авторы фашизоидных романов не искрене восхишаются своими суперменами?
Речь о том, что это - не единственно возможный метод, и что вариант Толкина - как раз иной. А из совка есть пример посильнее Павлика: "Как закалялась сталь". Автор абсолютно искренен и сомнений не ведает и гордится этим, причёт талантливо не ведает и гордится - и это очень заразительно, обаятельно, затягивает...

Ну вот! А ДжРР абсолютно убеждён, что убивать носителей Зла - не грех. В любых количествах. И чем больше убьёшь, тем меньше останется. А если не убивать, то ставить на место, и пожёсче (последние главы ВК). Ну и соответственно эти самые злодеи у него не несут ни одной привлекательной черты, даже внешне. Единственное исключение: Саурон в образе Аннатара (хотя там только упоминался "прекрасный облик" - никакой конкретики). Весь наш спор произошел из-за:

Тень Дуба писал(а) 01/10/06 :: 1:15pm:

...
- поскольку понятие прекрасного субъективно и каждая тварь считает прекрасным того, кто подобен этой твари, то приходим к ну о-очень знакомому выводу: я, любимый, и такие, как я - хорошие, а все, кто отличается разрезом глаз, кривизной зубов, цветом шкуры, формой носа и черепа (продолжить по вкусу) - вражьи твари.
Надо говорить вслух, как назваются такие взгляды?
Печаль

Да так и называются... Ваша собственная концепция, как видно из цитаты, кажется зовётся учёным словом "Релятивизм", впрочем в философских доктринах я не силён и могу ошибатся. Но "этого" в кнгах Толкина нет и в заводе! Причём я абсолютно уверен, что если бы Толкин писал не между/во время/после Мировыми Войнами, а скажем лет на 30-40 позже, то у него получилось бы по другому. Конечно, сейчас очень многие пишут, что называется "в струю", но Основоположником Чего-Либо с такими взглядами уже не стать.

PS: Конечно есть ещё и рассуждения Гэндальфа насчёт: "Почему Бильбо не убил Голлума, когда мог", но в контексте всего ВК (да и остальных книг тоже) эти разговоры в пользу Добра и Всепрощения выгледят малость неубедительно...

« Последняя редакция: 01/13/06 :: 8:52am от Dark Helmet »

Кто к нам с чем за чем, тот от того и того!...

Наверх

IP записан

Ответ #304 - 01/13/06 :: 7:53am

Erelchor Экс-Участник

Дмитрий Винoxoдов писал(а) 01/13/06 :: 3:35am:

Цитата:

Элион> О "великих орках" ("великих гоблинах") нам известно в том числе и из "Хоббита".

Вы имеете в виду Великого гоблина? Опять-таки, можно ли однозначно утверждать, что это обозначение говорит о том, что он был майа?

Это вы Болга, сына Азога имеете в виду? Едва-ли он был майа - не убили бы его так просто... И папашу его Даин не завалил бы, будь Азог майа... И не всякий, кто себя великим кличет (или кого великим называют) - обязательно майа...
Добавлю, что если бы майа в самом деле возглавил хоть одно племя орков, он бы из них создал империю! Ну не командуют генералы батальонами... Зачем поручать майа управлять отдельным племенем орков, если с этим справится простой смертный с опытом и характером армейского сержанта?

Наверх

IP записан

Ответ #305 - 01/13/06 :: 12:35pm

Тень Дуба Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол:
Сообщений: 831

Цитата:

Да, если бы Профессор переписал бы весь Легендариум согласно своим наметкам, приведенным в MT, то все было бы легко и просто.

Согласен. Только хочу уточнить: лёгкость и простота заключались бы в том, что мы бы имели ДВА Легендариума, два вторичных мира: нынешний со всеми его проблемами + Легендариум МТ (вероятно, со своими). Ну, вроде как Win95 и WinXP: у каждой версии свои баги, не считаем же мы ХР патчем к 95 (и даже к 2000), и не пытаемся совмещать

...

Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!

Наверх

IP записан

Ответ #306 - 01/13/06 :: 12:44pm

Тень Дуба Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол:
Сообщений: 831

Цитата:

Ну вот! А ДжРР абсолютно убеждён, что убивать носителей Зла - не грех.

Вы опять путаете автора с каким-то персонажем. Где Толкин говорит это ОТ СВОЕГО ИМЕНИ? (В ВК, на который Вы ссылаетесь, нет ни слова от персонажа "Толкин", и персонажа-то такого нет - ни в первых главах, ни в последних, ни в серединке

...).

Цитата:

Ваша собственная концепция, как видно из цитаты,

И опять та же ошибка. С чего Вы взяли , что это МОЯ, да ещё собственная, концепция? Я лишь написал, что эта концепция мне (и, видимо, не только), хорошо знакома.

Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!

Наверх

IP записан

Ответ #307 - 01/13/06 :: 5:07pm

Dark Helmet Вне Форума
Бывает набегами

Пол:
Сообщений: 78

Тень Дуба писал(а) 01/13/06 :: 12:44pm:

Вы опять путаете автора с каким-то персонажем. Где Толкин говорит это ОТ СВОЕГО ИМЕНИ? (В ВК, на который Вы ссылаетесь, нет ни слова от персонажа "Толкин", и персонажа-то такого нет - ни в первых главах, ни в последних, ни в серединке

...).

А вы значит считаете, что позиция Глав-Героев и общая канва художественного литературного произведения (особенно такого, как Сильм, который писался и переписывался практически всю творческую жизнь Толкина) не соответствует таковой у Автора? Я вот не считаю, что в книгах Толкина описывались реальные события. Впрочем, будь даже так, это ничего бы не изменило: Сравните мемуары о 2й Мировой войне, написаные скажем нашими, немецкими и американскими генералами.

Цитата:

И опять та же ошибка. С чего Вы взяли , что это МОЯ, да ещё собственная, концепция? Я лишь написал, что эта концепция мне (и, видимо, не только), хорошо знакома.

Ну тогда извините! Круглые глаза

Просто вы так вступились за "косоглазого приятеля Билла Хвоща", орков всех пород, Голлума и ширских громил... В смысле, что дескать на них "не написано", что они служат или прислуживают Злу....

Кто к нам с чем за чем, тот от того и того!...

Наверх

IP записан

Ответ #308 - 01/13/06 :: 5:52pm

Erelchor Экс-Участник

Dark Helmet писал(а) 01/13/06 :: 5:07pm:

Тень Дуба писал(а) 01/13/06 :: 12:44pm:

Вы опять путаете автора с каким-то персонажем. Где Толкин говорит это ОТ СВОЕГО ИМЕНИ? (В ВК, на который Вы ссылаетесь, нет ни слова от персонажа "Толкин", и персонажа-то такого нет - ни в первых главах, ни в последних, ни в серединке

...).

А вы значит считаете, что позиция Глав-Героев и общая канва художественного литературного произведения (особенно такого, как Сильм, который писался и переписывался практически всю творческую жизнь Толкина) не соответствует таковой у Автора?

Конечно, соответствует! В точности! Один к одному! У очень плохого и бездарного автора!
А автор талантливый умеет наделять своих героев взглядами и мировоззрением, не всегда совпадающими с авторским...
В таланте Профессора никто не сомневается? А также в эрудиции и совершенных литературных вкусах?

Цитата:

Я вот не считаю, что в книгах Толкина описывались реальные события. Впрочем, будь даже так, это ничего бы не изменило: Сравните мемуары о 2й Мировой войне, написаные скажем нашими, немецкими и американскими генералами.

Какая связь между книгами Профессора и мемуарами о 2-й мировой войне?

Цитата:

Ну тогда извините! Круглые глаза

Просто вы так вступились за "косоглазого приятеля Билла Хвоща", орков всех пород, Голлума и ширских громил... В смысле, что дескать на них "не написано", что они служат или прислуживают Злу....

А самое интересное, что действительно не написано...

Наверх

IP записан

Ответ #309 - 01/13/06 :: 6:20pm

Dark Helmet Вне Форума
Бывает набегами

Пол:
Сообщений: 78

Цитата:

Конечно, соответствует! В точности! Один к одному! У очень плохого и бездарного автора!
А автор талантливый умеет наделять своих героев взглядами и мировоззрением, не всегда совпадающими с авторским...
В таланте Профессора никто не сомневается? А также в эрудиции и совершенных литературных вкусах?

Ну тут не всё так просто. Или вы считаете, что персонажи Профессора с его собственной точки зрения поступали не так, как бы поступил он сам в аналогичной ситуации? И это о человеке, который даже свою супругу называл "Моя Лучиэнь"? Кроме того вы малость передёргиваете. Сперва даёте неверное утверждение: Конечно, соответствует! В точности! Один к одному! У очень плохого и бездарного автора!. А потом доказываете, что оно неверно. Очень плохие и бездарные авторы весьма редко пишут что-нибудь своё. Чаще всего они передирают сюжет и психологию персонажей у авторов хороших. И беспокоются главным образом о тираже и гонораре, а вовсе не о том чтобы выразить читателю себя.
Цитата:

Какая связь между книгами Профессора и мемуарами о 2-й мировой войне?

Ну тут кажется многие полагают книги Профессора чуть ли не документальными хрониками... Круглые глаза

Цитата:

А самое интересное, что действительно не написано...

Пожалуйста покажите мне у Толкина хоть одного уродливого (горбатого / прыщавого / косоглазого, но не увечного - тоесть с врождёнными недостатками внешности) Героя и симпатичного Злодея...

« Последняя редакция: 01/13/06 :: 7:22pm от Dark Helmet »

Кто к нам с чем за чем, тот от того и того!...

Наверх

IP записан

Ответ #310 - 01/13/06 :: 7:54pm

Erelchor Экс-Участник

Dark Helmet писал(а) 01/13/06 :: 6:20pm:

Ну тут не всё так просто. Или вы считаете, что персонажи Профессора с его собственной точки зрения поступали не так, как бы поступил он сам в аналогичной ситуации?

Я не знаю, как поступил бы Профессор в той или иной ситуации. И никто этого не может знать...
Цитата:

И это о человеке, который даже свою супругу называл "Моя Лучиэнь"?

Вы мне анекдот напомнили древний: Мужчина в автобусе спросил что-то у незнакомой женщины и легкомысленно назвал ее рыбкой. "Граждане! Он меня акулой обозвал!" - завопила женщина!

Цитата:

Очень плохие и бездарные авторы весьма редко пишут что-нибудь своё. Чаще всего они передирают сюжет и психологию персонажей у авторов хороших. И беспокоются главным образом о тираже и гонораре, а вовсе не о том чтобы выразить читателю себя.

Вам термин "графоман" говорит что-нибудь? Если нет, то это как-раз плохой автор, который ничего ни у кого не передирает, пишет исключительно свое из любви к искусству и гонорарами интересуется не сильно.
Цитата:

Цитата:

Какая связь между книгами Профессора и мемуарами о 2-й мировой войне?

Ну тут кажется многие полагают книги Профессора чуть ли не документальными хрониками... Круглые глаза

Цитату приведите? Я такого не встречал. А что другие полагают, знать не могу: телепатические способности ослабли...
Цитата:

Цитата:

А самое интересное, что действительно не написано...

Пожалуйста покажите мне у Толкина хоть одного уродливого (горбатого / прыщавого / косоглазого, но не увечного - тоесть с врождёнными недостатками внешности) Героя и симпатичного Злодея...

Угу! Закономерность, однако! Если Вы правы, значит Феанаро со временем несколько ... изуродовался, что-ли?.. А к моменту высадки в Белерианде стал так кошмарен внешне!.. Ужас

И горбат-косоглаз-прыщав, натурально... Подмигивание

Наверх

IP записан

Ответ #311 - 01/13/06 :: 8:35pm

Dark Helmet Вне Форума
Бывает набегами

Пол:
Сообщений: 78

Не буду отвечать на все цитаты, ибо я думаю так, а вы этак, и ни один из нас другого не переубедит. Да и не люблю длинных многовложеных постов... (Оххх и Феанор ещё... Ну модераторы нам тут и зададут...)
Феанор разве Злодей? Персонаж неоднозначный и крайне трагический - никто не спорит. И даже преступный. Но его преступления носят настолько эпический характер и настолько связаны вообще с самой концепцией мифологии Мира Арды, что злодеем типа какого-нибудь Шаграта или того же командира ширских громил, я бы его не назвал. Кстати, ну Зло - оно способно рядится в одежды Добра, Подмигивание

а как насчёт прыщаво-косоглазых положительных персонажей? Ведь спор-то начался именно с этого.

Кто к нам с чем за чем, тот от того и того!...

Наверх

IP записан

Ответ #312 - 01/13/06 :: 8:44pm

Erelchor Экс-Участник

Dark Helmet писал(а) 01/13/06 :: 8:35pm:

Не буду отвечать на все цитаты, ибо я думаю так, а вы этак, и ни один из нас другого не переубедит. Да и не люблю длинных многовложеных постов... (Оххх и Феанор ещё... Ну модераторы нам тут и зададут...)
Феанор разве Злодей? Персонаж крайне трагический - никто не спорит. И даже преступный. Но его преступления носят настолько эпический характер и настолько связаны вообще с самой концепцией мифологии Мира Арды, что злодеем типа какого-нибудь Шаграта или того же командира ширских громил, я бы его не назвал.

А список злодеев на стол попросить можно? И определение термина "злодей"?
Почему это Шаграт - злодей? Чем он Вам так не нравится? Знающий свое дело офицер, честно исполняющий свой долг. И воюющий за дело, которое считает правым! Что такого злодейского он совершил? В LotR такой информации нет...
А кто в LotR вообще злодей? Грима? Так он тоже персонаж трагический... Кто еще?
Насчет прыщаво-косоглазых положительных персонажей... Вот хоббиты (все до одного) красотой никак не отличаются! Настолько не отличаются, что не только Фангорн, их Фарамир за орков принял!
И гномы отнюдь не красавцы! Что нисколько не говорит об их моральных качествах... Народ Друадан вспомним! Ну совсем не красавцы! Просто удивительно, насколько не красавцы! И ничего? Ган-бури-ган, их вождь, вполне положительный персонаж. Между прочим, очень яркий пример того, что Толкин отнюдь не считал, что величие обязательно сочетается с благообразной внешностью!
Между прочим! Не знаю, как там со списком злодеев, а вот трагических персонажей у Профессора хватает! Келегорм, Куруфин, Турин Турамбар, Маэглин натворили столько злодеяний, что любой маньяк повесился бы от зависти! Что злодеи они все? Или все-таки трагические персонажи?

Наверх

IP записан

Ответ #313 - 01/13/06 :: 8:52pm

Dark Helmet Вне Форума
Бывает набегами

Пол:
Сообщений: 78

Цитата:

А список злодеев на стол попросить можно? И определение термина "злодей"?
Почему это Шаграт - злодей? Чем он Вам так не нравится? Знающий свое дело офицер, честно исполняющий свой долг. И воюющий за дело, которое считает правым! Что такого злодейского он совершил? В LotR такой информации нет...
А кто в LotR вообще злодей? Грима? Так он тоже персонаж трагический... Кто еще?

Из орков наиболее честно исполняющим свой долг в том эпизоде был Снага. Очень довольный

Грима? Злодей-по-полной-программе. Предал своего Короля, испугался искупления своего преступления в битве, потом соответственно превратился в "уродливого нищего", зарезал из-за спины своего нового работадателя Сарумана и был застрелен. Довольно типичная "злодейская" судьба для Арды, не так ли?
Ган-Бури-Ган и величие?... "Ган-Бури-Ган умеет считать! Один, Два, Три, Много..." Подмигивание

Так можно было описать Положительного Туземного Вождя времён Британских Колоний. Разве Толкин его ставил на одну ступеньку с Владыками Запада? (не теми, что Валар, а князья Людей в эпизоде у Врат Мордора)
Да, и как насчёт деления на Людей Света, Людей Сумерек и Людей Тьмы? Каждым из них приписывались совершенно чёткие собственные моральные нормы.

Кто к нам с чем за чем, тот от того и того!...

Наверх

IP записан

Ответ #314 - 01/13/06 :: 9:15pm

Erelchor Экс-Участник

Dark Helmet писал(а) 01/13/06 :: 8:52pm:

Из орков наиболее честно исполняющим свой долг в том эпизоде был Снага. Очень довольный

Грима? Злодей-по-полной-программе. Предал своего Короля, испугался искупления своего преступления в битве, потом соответственно превратился в "уродливого нищего", зарезал из-за спины своего нового работадателя Сарумана и был застрелен. Довольно типичная "злодейская" судьба для Арды, не так ли?

Нет, не так! Он не устоял перед Саруманом и все, что он творил далее - на совести Сарумана, а не Гримы! Когда-то Грима был воином и честно служил своему королю... Можно ли его винить в том, что он не выстоял против майа? Умевшего подчинять голосом!
Dark Helmet Цитата:

Ган-Бури-Ган и величие?... "Ган-Бури-Ган умеет считать! Один, Два, Три, Много..." Подмигивание

Так можно было описать Положительного Туземного Вождя времён Британских Колоний. Разве Толкин его ставил на одну ступеньку с Владыками Запада? (не теми, что Валар, а князья Людей в эпизоде у Врат Мордора)

Толкин Цитата:

"Мертвые не бывают друзьями живых и не дарят им подарков, - усмехнулся Дикий Человек. - Но если ты останешься жив, а Тьма уйдет, оставь Диких Людей в покое и запрети охотиться на них, как на лесного зверя! Ган-бури-ган не заведет тебя в ловушку. Он сам пойдет с Отцом Всадников, и, если он поведет плохой дорогой, можешь его убить."

В этих словах нет величия?
Толкин Цитата:

"-Еще раз благодарю тебя, Ган-бури-ган, Вождь Лесного Народа! - воскликнул Теоден. - Пусть тебе сопутствует удача! Спасибо за вести и помощь!"

Вот не знаю, как Толкин, а Теоден явно ставил вождя Друадан на одну ступеньку с собой...
Dark Helmet Цитата:

Да, и как насчёт деления на Людей Света, Людей Сумерек и Людей Тьмы? Каждым из них приписывались совершенно чёткие собственные моральные нормы.

Вы считаете, что разделение людей на три перечисленные Вами части было по признаку приближения к Злу? А цитатой не подтвердите?
Чем моральные нормы чистокровного нуменорца Кастамира - человека Света, были выше, чем моральные нормы короля Элдакара - человека Сумерек по линии матери?

Наверх

IP записан

	Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход