Цитата:
Есть много подходов к канону. И не во все из них входит "Хоббит". Иногда как раз по той причине, которую я уже озвучил.
Цитата:

Я не считаю целесообразным бить в бубен и высчитывать "Канон" по кофейной гуще, а рассматриваю корпус текстов, и при внутренних противоречиях руководствуюсь логикой.
Цитата:
Если берем источники, наименее противоречивые и логичные.
Например, в МТ есть фраза, что маленький эльф взрослел за 3000 лет. При всей моей любви к этому тексту, здесь он противоречит ЗиОЭ и логике.

Цитата:


Эге-ж. А непротиворечивость и логичность чьим вкусом мерять будем?  
Моим или Вашим?
Если Вы ходили по ссылке, то мой вкус к "Хоббиту" как неплохому образцу непротиворечивости и логичности уже знаете , по объективности же он - вне конкуренции, с этим, вроде, даже никто и не спорит  . А логичность и непротиворечивость необъективного (т.е. логично и непротиворечиво врущего) источника чего стоит ? Плюс она или минус? Имхо, скорее минус...

И, кстати о логике: а что Вы, собственно, понимаете под "непротиворечивостью"? У Толкина как-то сразу не припоминаются источники, которые бы противоречили сами себе, пятая страница- двадцать пятой. Противоречия же между источниками и называются другим словом, и выбор тут получается сугубо субъективный: опять на вкус, опять обмен имхами... Опять обсуждения не получается: все имхи стОят друг друга...

Здравствуйте!

Цитата:


Бывало и так. Но все-таки под властью Мэлькора или Саурона орки пребывали не постоянно. И в периоды самостоятельного существоания они вели собственные войны. Например, в период валинорского пленения Мэлькора они вторгаются в Эриадор и оттуда проникают в Бэлэрианд. В начале Второй эпохи “после падения Тангородрима, пока Саурон скрывался, во многих частях Средиземья орки преодолели свою беспомощность, основали собственные мелкие государства и привыкли к независимости” (HoME-10, Part Five, X). Они активно воевали против дварфов, обитавших в Хитаэглир, и "в разыгравшихся битвах орки во много раз превосходили дварфов числом" (HoME-12, Part Two, X), также они нападали на разрозненные поселения людей, живших в Эриадоре и долине Андуина. В результате длительных войн с орками люди и дварфы были вынуждены заключить союз, создав большое войско, "способное молниеносно атаковать и успешно обороняться" (там же). В Третью эпоху орки также зачастую действовали против своих врагов вполне самостоятельно.

Цитата:


Я бы даже сказал, что это довольно унизительно. Причем, не только для орков, но в не меньшей степени и для их противников.

Цитата:


Пути Господни, как говорят, неисповедимы. Вероятно, Он мог бы вообще не допустить появления орков, тем не менее, они существовали. Толкин писал в одном из писем: “раз создание их принимается или попускается - что необходимо для их бытия, - то даже орки становятся частью Мира, который от Господа и, следовательно, в конечном счете благ” (Letters, №153). Поэтому IMHO вопрос следует ставить иначе: а стал бы Эру лишать фэа новорожденного орчонка, который еще не успел совершить ничего плохого и потенциально имеет шанс на спасение? В любом случае, IMHO вопрос этот мы не решим за Илуватара - не в нашей это компетенции.

Цитата:


Хм-м-м... а в чем Вам видится несоответствие Хоббита остальному корпусу текстов?

Цитата:


Было дело. Орки Мордора тоже не смогли отличить Мериадока и Перегрина от своих сородичей из низкорослого племени. IMHO это говорит лишь о том, что среди орков (равно как и среди людей) существовали индивидуумы с различным ростом - от роста хоббита (хоббиты - это ведь тоже люди) до роста обычного человека.

Цитата:


Хм-м-м... Тинкас слов на ветер AFAIK не бросает, потому очень интересно было бы узнать первоисточник этой информации - мне она, к сожалению, неизвестна.

Цитата:


Если все-таки прочитать этот текст полностью ( ), то чуть ниже можно найти следующее: “Эта точка зрения отца может показаться окончательной. Орки были выведены из людей, и если "замысел берет свое начало глубоко во мраке разума Мелкора", то именно Саурон в эпохи заточения своего Хозяина воплотил в реальность те черные армии, которыми Моргот воспользовался после возвращения. Но, как всегда, все не так просто. Вместе с копией тайпскрипта этого очерка находилось несколько рукописных страниц”. И в приведенном далее тексте этих страниц Кристофер особо отмечает такую фразу: “В любом случае, хотя число орков на пике могущества Моргота и даже после его возвращения из плена, кажется, было очень большим, подобным образом "поглощенные" всегда составляли лишь малую часть.”, после чего Кристофер совершенно справедливо замечает: “слова, которые я выделил курсивом, отрицают основную концепцию очерка.” (HoME-10, Part Five, X). Таким образом, хронологическая трудность, на которую указал Gastur, в приведенном Вами тексте никоим образом не снимается, а напротив, приобретает особую остроту. Т. Шиппи, обсуждая эту проблему в своей книге, утверждает, что “по вопросу о природе орков Толкин был очень близок к окончательному решению, но так и не смог прийти к нему. Может быть, в итоге он попросту устал?” и далее: “Толкин видел проблему и собирал решение по частям. Однако он так и не закончил эту работу - возможно, потому, что это потребовало бы, если уж заботиться о последовательности, пересмотра всего написанного ранее” [Шиппи, ДвС, 7].

Цитата:


Эта цитата, если я правильно понимаю, не относится к обсуждаемому вопросу - в ней речь идет о чисто гипотетической ситуации, в которой оказались бы люди, проживающие в Валиноре. Сам Толкин говорит об этих рассуждениях следующим образом: “Но все это лишь умствования и вопросы вроде “что, если...””.

Цитата:


Честно говоря, я не вижу в текстах Толкина оснований для подобного предположения.

Цитата:


Действительно. Тем не менее, орки упомянуты в перечне воплощенных существ вместе с эльфами, людьми и дварфами (HoME-11, Part Four), об этом же Толкин говорил и в своих письмах: орки в его легендах “в основе своей - раса «разумных воплощенных» существ” (Letters, №153). Кроме того, без фэар орки не могли бы жить “подобно Детям Илуватара” (HoME-10, Part Two; Silmarillion, Quenta Silmarillion, 3).

Цитата:


Этот фрагмент текста находится в контекстной связке с гипотезой о происхождении орков от животных, и рассматривать его применительно к оркам, происходящим от эльфов или людей, некорректно.

Цитата:


И чем же в таком случае сведения о творческих способностях орков, упомянутых в Хоббите, противоречат корпусу текстов?

Элион,
1. Сильмариллион, ВК, Хоббит наконец - "готовые" тексты, МТ - "надо бы", "должно бы"... Есть разница между набором пожеланий и мало-мальски цельным произведением. И людям бы появиться раньше, и Солнцу -  никак не позже Арды (желательно - круглой) - это все логично и понятно, не надо быть Толкином... А кто-то скажет - и Эру бы послать подальше, как сущность избыточную, и валар туда же... И что у нас останется от Толкиновского мира? Можно не признавать Хоббита валидным источником, но ставить МТ на одну доску с Сильмом и ВК ну никак невозможно - есть разница между собственно произведениями и идеями о том "как бы устранить противоречия в произведениях". Идеи есть - а сколько-нибудь внутренне непротиворечивой и не противоречащей "основному корпусу легенд" их реализации - нема.

И - в принципе - не все ли равно - для решения вопроса "есть ли фэар у орков" - от кого орки произошли, от эльдар или от людей?

2. Раз речь не является признаком души разумной, то признаком чего она является? Если эта речь - не механическое воспроизведение чужой речи (а это - явно не об орках)? Разумного - чего? (Речь - как у орков в ВК - явно предполагает наличие собственного разума). Телесный разум - это не к Толкину. Значит - как я уже говорил - приходим к необходимости наличия у высших существ Арды "души живой" и "духа от бога" (т.е., фэа); у прочих (не высших) только "души живой". Надо говорить, к каким заморочкам приведет развитие этой темы? А другого пути - если следовать Вашим построениям - просто нет. Или есть? Строить еще более корявые конструкции, в которых у тела все-же есть свой разум, у души - свой? Саблю мне! - избыточные сущности рубить буду...

Все проще. У животных и детей Эру - разные авторы, по Толкину. (В отличие от той же Библии). Мы не знаем, чем и как наделила свои создания Йаванна - чтобы животные не были похожи на безмозглые тела или автоматы. Указания есть только на то, чем наделил своих детей Эру (единственный - как подчеркивается - создатель эльфов и людей).  И чем он наделил создания Аулэ.  Что является, собственно, личностью "детей" (тем, кто думает, помнит и пр.). Фэар.
И никакие биологи-любители вроде Мелькора с Сауроном - не сделают из творения Эру подобие творения Йаванны (да еще и разум ему при этом сохранив - или создав заново? Уж вовсе не по "канону" будет).

Здравствуйте!

Цитата:


Действительно, нам известно, что такие воплощенные майар среди орков были. Но разве можем мы однозначно утверждать, что всегда и во всех случаях вольные племена орков возглавляли именно такие болдоги, а не обычные орки? Ведь по сути дела мы вообще не имеем ни одного описанного случая подобного.

Цитата:


Ключевая фраза - “в любом случае”. Мэлькор правил орками около 800 лет. Саурон правил дольше, но не всеми орками. Около половины всего периода своего существования (до конца III эпохи) орки как этнос сообще не подчинялись ни Мэлькору, ни Саурону. Соответственно, они не были их рабами. Да, они продолжали творить зло, но кто знает, что задумал для них Эру? Возможно, у него существовал какой-либо план по их спасению/исцелению?

Да и даже если бы действительно “в любом случае”. Тут мы приходим к вопросу провокатора Клауса (из 17 мгновений весны) - “Где же Бог в Гитлере? Где же Бог в Гиммлере?”.

“Нет, я спрашиваю! Я спрашиваю-спрашиваю-спрашиваю:” (с) де Тревиль “Где Бог в Гитлере? Где Бог в Гиммлере?”.

И паки повторю - не в нашей компетенции решать этот вопрос за Илуватара. Орки - воплощенные создания, об этом сказано совершенно однозначно, и IMHO нет смысла в том, чтобы пытаться трактовать тексты Толкина вопреки этому утверждению.

Цитата:


Это известно: “фэар создает сам Эру” (HoME-10, Part Four).

Цитата:


Должно быть, я не совсем ясно выразился. Сперва я привел цитаты из MT, где Кристофер комментирует безуспешную попытку отца решить проблему хронологии. А после этого я привел цитаты из книги Т. А. Шиппи Дорога в Средьземелье, где уже этот автор обсуждает вопрос о происхождении орков - после цитаты в квадратных скобках указан источник (прошу прощения, мне не следовало сокращать его наименования).

Цитата:


Очень просто. В тексте предпринимается попытка решить проблему хронологии следующим способом: процесс взращивания народа орков гипотетически приписывается Саурону. Дескать, во время пленения Мэлькора Саурон мог отыскать пробудившихся людей и, исказив их, взрастить орочий народ. Однако в примечании к тексту Профессор говорит о том, что орков было много еще до пленения Мэлькора. Следовательно, это примечание отвергает основную концепцию очерка.

Цитата:


Элион, ответьте, пожалуйста, на вопрос (и прежде всего - самому себе): а для чего Вы формулируете собственную версию о происхождении и сущности орков? Ведь прежде чем проводить какое-либо исследование, нужно сформулировать его цель, не так ли? Хотите ли Вы просто разобраться в том мире, что создал Толкин, и вычленить наиболее непротиворечивую версию? Или желаете преобразовать, реформировать этот мир вместо Профессора, согласно своему пониманию того, как это планировал сделать Толкин? Или, может быть, Вы настолько восхищены дивным народом эльфов (на самом деле, дивным - говорю это без иронии), что Вам тяжело смириться с тем, что орки происходят от этого народа? А может, Вы искренне ненавидите орков и пытаетесь найти моральное оправдание для их поголовного истребления? (Простите ради Бога, я ни в коем случае не желаю Вас обидеть - просто мне встречались люди, которые пытались решить орочий вопрос, руководствуясь именно такими причинами.)

Цитата:


Честно говоря, убедительными они мне не показались, ибо основания эти IMHO более чем косвенные, в то время как имеются вполне конкретные указания на то, что орки обладали фэар.

Цитата:


Вот мне тоже так кажется.

Цитата:


Это как сказать, по крайней мере, в V в. по Р. Х. орки совместно с дварфами и недобрыми людьми побеждают эльфов в битве при мысе Рос (Бретань) и участвуют в нашествии на Тол Эрэссэа (HoME-02, VI). А от V в. до моторов и взрывов не так уж и далеко IMHO.

Цитата:


О том, что Толкин планировал изменить весь легендариум, известно. Но он не успел этого сделать, ведь для этого ему потребовалось бы переписать все от начала и до конца.

Цитата:


Кстати, эта фраза, взятая отдельно, формально не противоречит общему ходу событий: 1) люди действительно пробудились, когда Мэлькор присутствовал в Арде - во время Первого Восхода Солнца; 2) Мэлькор в самом деле явился причиной их Падения, ибо в это время уже находился в Средиземье; 3) Под Великим Походом тут можно понимать и приход Фэанора в Средиземье.

Цитата:


Если бы Толкин переписал весь легендариум в соответствии с этим замыслом, то в этом случае все было бы ясно и понятно. Но поскольку этого сделано не было, то нам осталось то, что осталось. Право слово, не станем же мы отказываться, например, от текста О Солнце, Луне и сокритии Валинора лишь только ради того, чтобы получить возможность производить родословие орков от людей, а не эльфов!

Цитата:
Есть, безусловно. Особенно, когда в "наброске пожеланий" говорится: то-то и то-то не верно, все должно быть не так.
Цитата:
Останется Арда. А не груда книг.
Цитата:
Не все равно. Фэао и роар эльдар связаны сильнее, нежели фэар и роар людей, поэтому жизнь роа эльда без фэа невозможна, на мой взгляд. Цитата:
"Их речь на самом деле была прокручиванием "записей", вложенных Мелкором. Даже осуждающие, повстанческие речи, - он знал о них. Мелкор научил их говору, и они унаследовали его, а их независимость от Хозяина была не большей, чем независимость собак или лошадей от человека" (с) МТ
Цитата:
"Человек превратится в зверя" (с) МТ
Цитата:
Сами придумали?
Цитата:
Напившиеся эльфы. "Если вам этого не достаточно - нам вряд ли есть о чём спорить".
Цитата:
Нет.
Цитата:
Не можем, равно как и не можем отрицать этого.
Цитата:
О "великих орках" ("великих гоблинах") нам известно в том числе и из "Хоббита".
Цитата:
Вражья тварь останется вражьей тварью, даже если она не служит непосредственно Врагу.
Цитата:
Спорить с Кристофером - это, конечно, дело неблагодарное. Но все же. Цитата утверждает, что даже после возвращения из плена число орков было велико. Да, бо "темные подземелья были забиты ордами орков" (с) МТ. Почему "даже после после возвращения"? Наверно, потому, что Враг не принимал и не мог принять участия в выведении этой огромной армии и огромное количество орков может вызвать некоторое удивление. Почему они, следуя из этой цитаты, должны были быть до пленения Врага, все равно не понимаю.
Цитата:
Для формирования более полного и четкого образа мира.
Цитата:
Но ни живых представителей во времена взрывов и моторов, ни скелетов, насколько мне известно, не было.
Цитата:
"Приход Людей должен произойти значительно раньше" - говорится до этого. И во всем отрывке высказывается версия о том, что люди проснулись раньше первого года Эпохи Солнца. И Великий Поход - это именно Великий Поход квэнди на Запад, а не Исход.
Цитата:
Видите ли, проблема в том, что я ценю тексты Профессора не как литературные произведения, а как описания мира.

Цитата:
МТ писались позже ВК, и в этом фрагменте Профессор вспоминает и ВК. Поэтому, ВК все-таки не достаточно.
Цитата:
"их феар крепко держались за жизнь "в одеянии Арды", и далеко превосходили души людей во власти над этим "одеянием"" (с) ЗиОЭ - никаких предположений в первой части. Про связь с "орководством" - другой вопрос.
Цитата:
Мир существует безотносительно наших описаний и предположений. IMHO.
Цитата:
Зачем апокриф? Вполне хватает Толкина.
Цитата:
С видением Профессора. Других источников у нас нет.

Цитата:


Если Вам этого достаточно - с Вами, действительно, вряд ли есть о чём спорить: ещё с доаристотелевых времён элементарная логика требует ДВУХ тезисов как минимум.

Вы же привели только ОДИН. (Один не может противоречить: некому).

Уж пожалуста, кончайте темнить - это становится просто некрасиво -  и скажите же наконец, а чему конкретно (колоду... э-э цитату на стол! ) в ВК или на худой конец в Сильме противоречат напившиеся эльфы?