Здравствуйте!

Цитата:


IMHO разумеется, можно, только для этого потребуется добрая воля со стороны моего уважаемого оппонента - перестать сейчас и более не начинать впредь.

Цитата:


Полагаю, Вы имеете ввиду не все вопросы, которые обсуждались в этом треде, а лишь те, которые обсуждаются в нем в течение нескольких последних дней? Вот они:

1. Исследования в рамках исторического подхода.

2. Мог ли эльф, находясь в рабстве в Ангбанде, выучить язык орков и узнать что-нибудь об их жизни?

3. Ели ли орки пленников и практиковали ли они каннибализм?

4. Что из себя представляли слуги Сарумана, посланные им в Шир и Бри?

5. Являлись ли орки друэдайн (народом, родственным друэдайн)?

Цитата:
 

С легкостью.

1. Исследования в рамках исторического подхода.

ПОСТУЛАТЫ И ПРИНЦИПЫ

В основе исторического подхода лежит четыре постулата:

1. Тексты Толкина, повествующие об Арде, являются комплексом квазиисторических документов, найденных, переведенных, интерпретированных и откомментированных Профессором.

2. Эти тексты аутентичны.

3. Арда - это наш мир в мнимом времени.

4. Иными источниками информации об Арде мы не располагаем.

Анализ и синтез в рамках исторического подхода ведется на основе следующих принципов:

1. Принцип главенства внутренних законов. Законы мироздания Арды, описанные в текстах (внутренние законы), принимаются как данность, не смотря на их возможные противоречия с законами реального мира (как естественнонаучными, так и религиозными).

2. Принцип дополнительности внешних законов. Естественнонаучные и религиозные законы реального мира (внешние законы) могут быть: а) признаны действительными (если они не противоречат внутренним законам); б) скорректированы (если они частично противоречат внутренним законам); в) признаны недействительными (если они противоречат внутренним законам).

3. Принцип ограниченного релятивизма. Сравнительный анализ событий и их реконструкция могут проводиться в пределах разночтений между разными версиями текстов. Экстраполяционный выход за эти пределы лишает дальнейшие рассуждения доказательности и ведет к абсурдизации исторического подхода.

4. Принцип скелета. Реконструкция исторического процесса (или его части) осуществляется поэтапно: устанавливаются наиболее важные и наиболее вероятные узловые моменты истории, в их рамках располагаются второстепенные события, имеющиеся лакуны заполняются интерполяционно.

5. Принцип неокончательности. Поскольку мы не имеем доступа ко всем текстам, хранящимся в библиотеках и частных собраниях, невозможно исключить существование еще не опубликованных материалов, способных кардинально изменить взгляд на какой-либо из частных или даже глобальных вопросов истории Арды. По этой причине любой вывод, сделанный в рамках исторического подхода не может считаться окончательно установленным.

ВНУТРЕННИЕ АВТОРЫ

Авторы значительного числа текстов известны. Авторы ряда текстов могут быть предположительно установлены. Есть основания полагать, что в недалеком будущем будет опубликовано подробное исследование проблемы внутренних авторов (AFAIK в настоящее время в этом направлении ведется активная работа). Как бы то ни было, мы можем сказать, что большинство текстов создано либо хронистами, очевидцами,  писателями и поэтами, относящимися к тем, кого принято называть Мудрыми, либо записаны со слов последних.

Мудрые - это ведущие специалисты своего времени в области истории Арды и законов ее мироздания, эксперты в своем деле. Их информированность в этих вопросах не является исчерпывающей (все известно лишь Илуватару), в оставленных ими текстах содержатся разночтения и противоречия. Тем не менее, информированность Мудрых несравнимо превышает информированность наших современников в этих же вопросах. Ибо в наших руках находится гораздо меньше анализируемого материала, нежели находилось в руках Мудрых, мы гораздо меньше знаем о законах мироздания Арды, нежели они. По этой причине сведения, выводы и заключения, оставленные нам Мудрыми, обладают несравнимо бОльшим авторитетом и несравнимо больше достойны доверия, нежели умозаключения наших современников, особенно полученные с нарушением принципа ограниченного релятивизма.

Излагая в своих текстах информацию об истории и мироздании Арды (или передавая  эту информацию устно), Мудрые, несомненно, могли допускать непреднамеренные неточности, ошибки, а также высказывать свои личные оценки описываемых событий и объектов. Можно привести примеры противоречий в изложении фактов, приведенных в различных текстах. Можно привести примеры противоречий оценок описанным фактам. В каждом конкретном случае в результате анализа можно выявить наиболее вероятную и наименее противоречивую (из числа имеющихся) версию. Но установленная неточность (или ошибка) в описании некоего конкретного факта, а также установленное несоответствие некой конкретной оценки описанным фактам не могут являться основанием для констатации пристрастности хрониста в описании иных конкретных фактов и преднамеренной фальсифицированности приведенной им информации, касающейся других конкретных вопросов. Иными словами, не существует причин для того, чтобы класть в основу анализа текстов тезис о пристрастности Мудрых по определению и о преднамеренной фальсифицированности оставленной ими информации.

С другой стороны, принятие тезиса о пристрастности Мудрых по определению и преднамеренной фальсифицированности оставленной ими информации лишает нас возможности вообще как-либо анализировать тексты. Ибо в этом случае мы не имеем опоры - вообще вся информация, приведенная во всех текстах, потенциально может являться преднамеренной ложью недобросовестного хрониста (или ложью тех, кто ввел его в заблуждение). Проверить же ложность/истинность любой информации, описанной в текстах, в таких условиях мы не имеем никакой возможности, поскольку альтернативными источниками информации об Арде не располагаем (постулат 4).

Таким образом, при решении частных вопросов истории Арды ссылки на якобы наличествующие низкую информированность и высокую пристрастность Мудрых, с одной стороны, не являются обоснованными, а с другой стороны, вообще лишают нас возможности проводить сколь бы то ни было обоснованный анализ.

МЕЛКИЕ МЕТОДИЧЕСКИЕ ВОПРОСЫ

1. Есть ли причины считать одностороннюю информацию ложной?

Таких причин нет. Подозревать (на уровне частного скромного мнения) - можно, однозначно считать и утверждать - нельзя.

Допустим, в тексте приводится некий факт о каком-либо из врагов. Тогда возможны два варианта: либо этот факт имел место, либо нет. Если бы мы располагали альтернативной сторонней информацией, то мы могли бы попробовать сравнить ее с анализируемой и обосновать выбор одного из вариантов как наиболее вероятного и наименее противоречивого. Но поскольку альтернативных источников не существует (постулат 4), то единственное, что нам остается, это довериться существующим источникам, ибо оснований для противного нет. Все остальные домыслы и предположения будет относиться к области частных скромных мнений.

2. О вольных переложениях цитат.

Неоднократно замечено, что в переводах текстов Толкина на русский язык встречаются непреднамеренные и даже преднамеренные ошибки, искажающие смысл первоисточника. Также замечено, что те, кто приводят цитаты по памяти, зачастую вольно или невольно искажают их смысл. Поэтому при обосновании своего мнения целесообразно приводить точный текст цитаты, предварительно проверив ее перевод по первоисточнику (благо, последние широко доступны).

3. Об оформлении цитат.

При цитировании текстов Толкина необходимо делать ссылку на источник - (книга, раздел, глава).

4. О владении материалом.

Для того чтобы высказывать категоричное мнение о каком-либо частном вопросе по истории Арды, необходимо владеть материалом, то есть, более или менее свободно ориентироваться в имеющейся по этому вопросу информации. Это не означает, что человек должен помнить все тексты наизусть, но иметь общее представление о том, что говорится по данному вопросу в общеизвестных текстах, и где еще следует искать дополнительную информацию, он обязан.

5. Об аргументации.

В соседнем треде (http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=112747164...) Элхэ вполне справедливо отметила: “Для логических выводов нужна какая-то основа. Основа - тексты Профессора, за неимением других. Логические построения, не основанные на текстах первоисточника, обычно помечаются как "IMHO". И, в общем-то, любой участник дискуссии, заявив: "Мне так кажется, но обосновать этого я не могу", - наверное, будет освобожден от бремени доказательств...”.

Всецело разделяю это мнение и позволю себе продолжить его. Частные скромные мнения (логические построения, не основанные на текстах первоисточника) не могут считаться аргументами для опровержения информации, приведенной в текстах Толкина.

Далее. Аргументы должны быть конкретными, четкими и вескими. Расплывчатые, туманные формулировки доверия не вызывают. При необходимости, аргументы вполне можно привести повторно - истина не тускнеет от повторения. Слова о том, что что-то где-то давным-давно уже будто бы было доказано; что доказательство находится где-то там, выше; что-то всем, кроме оппонента, давным-давно и так понятно, - доверия также не вызывают.

6. Цель дискуссии.

В моем представлении целью любой дискуссии должно быть приближение к истине, а не отстаивание во что бы то ни стало своей точки зрения. Поэтому позицию моего оппонента, которая заявила, что не планирует искать аргументы против самой себя, я считаю неконструктивной и полагаю, что она во многом обесценивает всю дискуссию в целом.

Это то, что касается первого вопроса. Перейдем к остальным.

2. Мог ли эльф, находясь в рабстве в Ангбанде, выучить язык орков и узнать что-нибудь об их жизни?

Поскольку в текстах утверждается, что Румиль провел в рабстве много лет и выучил язык орков, то я не вижу причин для недоверия этим фактам. Об условиях содержания пленных эльфов в Ангбанде подробностей известно мало, но раз Румиль выучил язык орков, значит у него была возможность для этого. Также нет причин для того, чтобы считать, будто любая информация о жизни орков была для пленных эльфов Ангбанда недоступной.

3. Ели ли орки пленников и практиковали ли они каннибализм?

Из текстов Толкина можно однозначно заключить, что орки в случае необходимости ели пленников (причем, делали это достаточно регулярно) и даже занимались каннибализмом. О том, что менее развитые, столь же развитые и более развитые, по сравнению с орками, народы людей Средиземья поступали подобным образом, данных не имеется.

4. Что из себя представляли слуги Сарумана, посланные им в Шир и Бри?

Это дунлендинги, некоторые из которых, возможно, имели примесь орочьей крови. Хоббиты видели таких в Айзенгарде и с легкостью отличали их от орков. При описании прискорбных событий в Шире, эти существа однозначно и неоднократно названы людьми (и никак иначе), в то время как урук-хай Сарумана четко идентифицированы хоббитами как орки (как известно из других текстов, имеющие примесь людской крови). Приятель Бита Осинника из Бри, косоглазый южанин, был дунлендингом, изгнанным из Дунланда своими соплеменниками. О нем поговаривали, что в нем есть орочья кровь. Из иных текстов известны некоторые подробности различий между урук-хай Сарумана и его людьми, имеющими примесь крови орков: первые названы большими и хитрыми человекоорками, а вторые - ненадежными и подлыми орколюдьми. Отличия в поведении этих двух четко различающихся между собою групп созданий столь же очевидны из текстов, как и различия в их внешности.

Таким образом, люди, посланные Саруманом в Шир и Бри не были урук-хай, это совершенно иные существа, нигде не говорится о том, что эти люди занимались каннибализмом, тем более, нигде не сказано, что они будто бы сами признавались в этом.

5. Являлись ли орки друэдайн? Либо народом родственным друэдайн?

Орки не являлись друэдайн. Утверждение, что орки - это “часть народа Друадан ушедшая служить Саурону В Годы покоя”, является частным скромным мнением, не имеющим никакого основания в текстах Толкина.

А вот то, что в жилах некоторых орков могла быть примесь людской крови, известно: люди “под властью Моргота и его приближенных в течение нескольких поколений могли деградировать в разуме и привычках почти до уровня орков; и тогда их могли заставить спариваться с орками, производя новые породы, часто более крупные и хитрые” (HoME-10, Part Five, X). Эти данные согласуются с тем, что говорили о друэдайн их современники.

Цитата:


Что ж, посмотрим, что из этого получится.

Цитата:


Вы, кстати, собирались написать правила для данного раздела.

(глядя на сообщение Дмитрия с нескрываемым удовольствием) Да. О, да. Вот так уже можно говорить. Я через время, возможно, даже встряну со своими ответами на базовые вопросы.
Спасибо, Дмитрий

Уважаемый Дмитрий!

Вы забыли включить в число Ваших постулатов исторического подхода ещё один, называвшийся Вами ранее и для меня лично - важнейший:

Цитата:


Включаете ли Вы его?
Если да - я вряд и буду всерьёз участвовать в дискуссии:
- средневековая историческая "наука" с её "выводами", при всё к ней уважении как к предку собственно науки, интересует меня не более, чем астрология и алхимия (при всём историческом же уважении к ним, покойным).

- я не вижу причин для самоограничения столь примитивным уровнем: лично мне мир Толкина (возможно, на 95%) тем и интересен, что _выдерживает_, не рассыпаясь, и современный научный подход. Называемые Вами причины невозможности использования инструментов современной науки (недостаточность и отрывочность источников, отсутствие археологии и перекрёстных данных и т.п.) меня не убеждают, т.к. сплошь и рядом встречаются и в современноё истории Земли: очень часто и археологических данных нет (или они непривязываемы к текстам), и независимой проверки - однако ж работает наука, не отказывается... Разумеется, гораздо труднее - но - работает... А где (и что) пока не может - так так и говорит: пока не можем.

Но вот логического перехода "пока не можем решить научно - давайте вернёмся к алхимии и астрологии" я НИКОГДА ещё не встречал...

==================
Хотя, в принципе, моделирование средневекового историка тоже может быть интересно... но не мне. Это другая игра...

Здравствуйте!

Цитата:


Для меня эта тема - одна из самых интересных в толкинистике.

Цитата:


Увы, информации о них довольно мало, но она все-таки есть, хотя и очень разрозненная. Кстати, Александр Немировский (Могултай) составил восхитительный свод цитат из книг Толкина, в которых имеется информация об орках (Fragmenta historiae orcum (фрагменты истории орков) и сопутствующие материалы по истории Тьмы и расогенеза Арды).

Относительно пропагандистского аспекта позволю себе не согласиться. Информация об орках подана в текстах IMHO достаточно объективно, во всяком случае, есть источники, позволяющие делать более или менее объективные выводы о них (Вы сами приводите такие примеры). Поучения Мудрых, обращаемые к эльфам, однозначно говорят о том, что их отношение к оркам не имело ничего общего с позицией “в порошок их, гадов, стереть” - напротив, обращаться с ними предписывалось гуманно. Хотя в жестоких войнах, разумеется, невозможно было всегда следовать этому предписанию.

Мне представляется, что радикальный взгляд на орков привносится в книги Толкина нами, читателями. Как часто приходится слышать, что мир Толкина “черно-белый”! Но ведь это не так! Нет белых и пушистых эльфов, есть мудрые, но и порывистые, сильные, но и грозные, добрые, но и жестокие, честные, но и вероломные. Есть среди них  и братоубийцы, и изменники, и подлецы, едва ли не насильники. Так же нет и абсолютно плохих орков, есть недобрый, жестокий, но при этом несчастный, искаженный, искалеченный (не по своей воле!) народ, который временами вырывался из этнической химеры Темного Властелина и пытался строить самостоятельную, свободную жизнь.

Цитата:


Совершенно верно. Люди, по свидетельству Ильвэрина, тоже “путали нолдоли с орками” (HoME-02, III).

Цитата:


Судя по Сильмариллион, войны между ними в тот период действительно не было.

Кстати, Елена Долгова некогда написала IMHO прекрасное стихотворение о расставании разделившегося народа (привожу его не как аргумент в дискуссии, а как IMHO восхитительно выраженное частное скромное мнение):

                       Прощание

Прощай, мой друг, мне нашептал сегодня ветер -
Твоя тропа на запад повернет.
Нас приговором разделяет рок. Но рок бывает светел.
Спеши уйти, пока роса не упадет.

Я не пойду с тобой, переломить
Нам не дано возникшую преграду.
Но я прошу - пусть лучшую награду
Судьба тебе захочет подарить.

Пусть шелком ляжет под ноги трава,
И ветер океана
Не принесет яд грусти и обмана.
У каждого свой путь - мне орочья тропа,
Тебе эльфийский рай Амана.

Цитата:


Хм-м-м... так на самом деле часто бывает. Например, вот как Аммиан Марцеллин описывает гуннов: “Дикость их нравов безгранична... Они похожи на животных или грубо отесанные чурбаны... Они вероломны, непостоянны... Живут они подобно неразумным животным, не понимая разницы между добродетелью и пороком, не имея уважения к религии...” (цит. по Л. Н. Гумилев Тысячелетие вокруг Каспия). Подобным же образом персидский наместник описывает хазар и тюркютов, штурмовавших Дербент: “безобразная, гнусная, широколицая, безресничная толпа в образе женщин с распущенными волосами” (цит. по Л. Н. Гумилев Открытие Хазарии).

Но IMHO такое бывает не всегда, далеко не всегда. Это зависит IMHO от этнической комплементарности воюющих этносов. Например, во время Отечественной войны 1812 года французов вряд ли представляли в виде мерзких харь.

Цитата:


Согласен.

Цитата:


IMHO совершенно справедливо. Этот вопрос хорошо разобран Томом Шиппи в его статье Орки, призраки, нежить: толкиновские образы зла (http://ttt.by.ru/dv/evilimg.shtml).

Цитата:


Это действительно так. Но были и орочьи племена, которые не хотели идти воевать, их гнали в бой насильно.

Цитата:


Именно так. Причем этот вывод следует и из собственных слов Профессора: “раз создание их [орков - ДВ] принимается или попускается - что необходимо для их бытия, - то даже орки становятся частью Мира, который от Господа и, следовательно, в конечном счете благ” (Letters, №153). Некогда в SU.TOLKIEN я потратил немало времени на дискуссии с оркофобами, которые ратовали за “окончательное решение орочьего вопроса” любыми способами. Причем, среди них были такие, которые на мой вопрос о том, смогли бы они сами, лично, своими руками убивать беспомощных орков-стариков, вспарывать животы беременным женщинам орков и перерезать горла захлебывающимся слезами орочьим детям, отвечали утвердительно, на полном серьезе.

Да. Правда, в SU.PERUMOV мне попался другой забавный типаж, этакий беззаветный орокфил - он во всем оправдывал орков. Когда я спросил его, как он относится к тому, что посланцы Ангбанда во время Нирнаэт Арноэдиад ослепили Гэльмира и отрубили ему руки, ноги, а потом голову, мой собеседник искренне восхитился находчивости этих изуверов и всецело одобрил их действия.

Цитата:


Кое-что можно найти тут:
http://ttt.by.ru/dv/goblins.shtml

Цитата:


Многие людские народы сражались против эльфов и эдайн плечом к плечу с орками. Подробные рассказы о том, как орки, дварфы и злые люди воевали в Палисоре с эльфами, как орки и дварфы напали на Дориат, содержатся в Книге утраченных сказаний.

Цитата:


Уважаемый Тень Дуба, мне кажется, что указанное утверждение является, скорее, просто нечетко сформулированным наблюдением. Включать его в число постулатов IMHO нет смысла, ибо работа в области ИстоПа на нем не основывается.

Цитата:


Я не утверждал, что ИстоП является полным аналогом средневековой исторической науки, я лишь заметил, что между ними много общего. И считать ИстоП полным аналогом современной нам исторической науки мы не имеем возможности. Это IMHO на самом деле так. Хотя бы потому, что, изучая историю Арды, мы вынуждены принимать существование сверхъестественных сил (и их определяющее влияние на исторический процесс!) как данность. Современная наука до такого не опускается, а если опускается, то просто перестает быть наукой. Средневековая же историческая наука была вполне совместима с идеализмом. Общность ИстоПа с нею - именно в этом IMHO.

Цитата:


Хм-м-м... я сомневаюсь в этом. Главный постулат современного научного подхода заключается в том, что все в мире определяется естественными законами, нарушать которые не дано никому. Мир же Толкина существует в иных условиях - в нем объективно существуют Силы, которые могут совершенно произвольно нарушать любые законы и изменять ход любых событий. Потому если строго применять к изучению истории Арды современную науку, этот мир рассыплется. Это я и называю абсурдизацией ИстоПа.

Возможно, Вы читали статью Александра Немировского Древняя Арда: антропогенез и расообразование (http://eressea.ru/library/public/nemir1.shtml). Мне кажется, что в ней можно наблюдать некоторые зачатки подобной абсурдизации.

Тем не менее, мы вполне можем применять в ИстоПе методы современной исторической науки - в пределах, ограниченных Постулатами и Принципами ИстоПа.

Цитата:


Да, безусловно, такие случаи есть. Взять хоть поход Вещего Олега на Константинополь или битву Тэмуджина с Джамухой в Далан Балчжутах.

Цитата:


В случае ИстоПа положение иное: здесь мы не “пока не можем”, а в принципе не можем решить проблемы научно. Собственно, отход от науки происходит в тот момент, когда мы даем ответ на ОВТ, согласно которому возникают Постулаты ИстоПа.

А если для нас главное оставаться строго в научных рамках, то нам придется использовать филологический подход - лишь он является безусловно научным.

Цитата:


Насколько неполон и необъективен был взгляд на греческие полисы привезенных издалека рабов?

Так вот и представляется: вкалывает пленный эльф в орочьей шахте по 15 часов в день всего-то... А в свободное время в вечернюю школу ходит - орочью словесность и культуру изучать...
Впрочем, это я зря! Орочью словесность они изучали без отрыва от производства...
А по поводу взглядов рабов на полисы... Не может быть раб объективным! Никогда! Объективность - качество, доступное только лично свободным людям!
А рабу надо (извините за прямоту) только пожрать, попить, поспать, потрахаться и работы поменьше... И в этом весь взгляд раба на любые мировые проблемы!

В любом случае, для того, чтобы исследование представляло собой практическую ценность, как источник информации, совершенно необходимо, чтобы автор исследования был объективен и беспристрастен. Мне не кажется, что эльфы, которым посчастливилось пообщаться с орками, могут считаться объективными и беспристрастными. Во всяком случае до тех пор, пока между двумя народами не будет заключен мирный договор.

То, что Дмитрий Виноходов написал насчет оркофилов и оркофобов в фидошных конференциях, и их обоюдных высказывапниях, скажем так, литератруно-кровавого характера,  полная правда.
Подтверждаю это как модератор su.perumov.

Было такое дело. Очень странное явление. А что с ними делать?
Поношение вымышленных персонажей -- действие формально не наказуемое.
Просто оно бесполезное.