Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 ... 13 14 15 16 17 ... 24
"Жизнь северных орков"-2 (Прочитано 63816 раз)
Ответ #210 - 12/13/05 :: 11:50pm
Erelchor   Экс-Участник

 
А еще вопрос! Известно, что орки имели склонность к всяким механизмам и применяли взрывчатку (по словам маститого орковеда Б.Бэггинса...). При этом никто (если верить Профессору) не зафиксировал факт появления орка на танке и с автоматом в руках... Ну, хотя бы с аркебузой... Хотя при сравнительной немногочисленности идея применения технических и взрывчатых средств в военном деле должна была возникнуть!
Так что? Идея не получила одобрения или маститый орковед что-то перепутал?
 
IP записан
 
Ответ #211 - 12/14/05 :: 12:00am

Сэр Дамиан   Вне Форума
Матерый
Я люблю этот Форум!

Пол: male
Сообщений: 292
****
 
Erelchor wrote


Цитата:
А еще вопрос! Известно, что орки имели склонность к всяким механизмам и применяли взрывчатку (по словам маститого орковеда Б.Бэггинса...). При этом никто (если верить Профессору) не зафиксировал факт появления орка на танке и с автоматом в руках... Ну, хотя бы с аркебузой... Хотя при сравнительной немногочисленности идея применения технических и взрывчатых средств в военном деле должна была возникнуть!
Так что? Идея не получила одобрения или маститый орковед что-то перепутал?


По поводу пороха и аркебуз - китайцы, придумавшие порох, до орудий типа пушек и ружей не додумались. Первые примитивные пушки появлись в эпоху крестовых походов на ближнем востоке (одно из названий таких пушек было туфанг(труба)) , где с таким оружием  и познакомились европейцы.  А уж они за несколько столетий сконструировали аркебузу.
 
IP записан
 
Ответ #212 - 12/14/05 :: 12:29am
Erelchor   Экс-Участник

 
Вы ошибаетесь, сэр Дамиан! В период Саньго ("Троецарствие"),  220 - 265 г.г. Н.Э. применялось огнестрельное оружие! Другое дело, что это применение носило экспериментальный характер... Не думаю, что китайцев стоит приводить в качестве аргумента: они очень консервативны! Кроме того при таких людских ресурсах они вполне могли позволить себе обходиться без огнестрельного оружия...
 
IP записан
 
Ответ #213 - 12/14/05 :: 1:43am

Дмитрий Винoxoдов   Вне Форума
Живет здесь
Рожденный в СССР
Ораниенбаум, Россия.

Пол: male
Сообщений: 520
*****
 
Здравствуйте!

Цитата:
E> ...в "Хоббите", коий суть перевод мемуаров Бильбо Бэггинса "Туда и обратно"...


Только не перевод, а книга, написанная на их основе. Это следует из надписи на обложке, сделанной самим Толкином.

Да, кстати, не примите за попытку нравоучения, но глагол суть в единственном числе не употребляется.

Цитата:
У> ...были ли у орков/гоблинов короли - вопрос еще тот...


Голфимбул назван именно королем.

Цитата:
У> "первую эпоху их гнобил(?) Мелькор, а вторую и третью - Саурон".


Достаточно взглянуть на хронологию I-III эпох, чтобы заключить, что орки в целом как этнос/суперэтнос находились под властью Мэлькора или Саурона не более половины всего периода своего существования.

Цитата:
S> Если мы говорим об орках Мории, то они никогда не находились в подчинении Саурона.


До определенной степени согласен. Тем не менее, они платили ему дань. Кроме того, известно, что морийскими орками, напавшими на хранителей, командовали черные мордорские уруки.

Цитата:
E> Известно, что орки [...] применяли взрывчатку [...] При этом никто [...] не зафиксировал факт появления орка [...] хотя бы с аркебузой...


Зато зафиксировали, что орки использовали т. н. “колдовской огонь” при штурме Хельмова ущелья.
 

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.
====================================
"И ты бы, Ваня, у них был ванья..." В. С. Высоцкий
====================================
IP записан
 
Ответ #214 - 12/15/05 :: 1:31am

Сэр Дамиан   Вне Форума
Матерый
Я люблю этот Форум!

Пол: male
Сообщений: 292
****
 
Erelchor wrote
Цитата:
Вы ошибаетесь, сэр Дамиан! В период Саньго ("Троецарствие"),  220 - 265 г.г. Н.Э. применялось огнестрельное оружие! Другое дело, что это применение носило экспериментальный характер...



Откуда такие любопытные  сведения?

Цитата:
Не думаю, что китайцев стоит приводить в качестве аргумента: они очень консервативны! Кроме того при таких людских ресурсах они вполне могли позволить себе обходиться без огнестрельного оружия...


И китайцы вовсе не консервативны - они просто развиваются по другому,  динамизма же в китайской истории было не меньше, чем в любой другой.

 
IP записан
 
Ответ #215 - 12/15/05 :: 2:54am
Erelchor   Экс-Участник

 
Сэр Дамиан писал(а) 12/15/05 :: 1:31am:
Erelchor wrote
Цитата:
Вы ошибаетесь, сэр Дамиан! В период Саньго ("Троецарствие"),  220 - 265 г.г. Н.Э. применялось огнестрельное оружие! Другое дело, что это применение носило экспериментальный характер...



Откуда такие любопытные  сведения?

Чжугэ Лян несколько раз применял огнестрельное оружие (одноразовое, конечно! Бамбуковые пушки). Даты, места сражений не помню... В отличие от множества легенд о Лежащем Драконе это - исторический факт.

Цитата:
Цитата:
Не думаю, что китайцев стоит приводить в качестве аргумента: они очень консервативны! Кроме того при таких людских ресурсах они вполне могли позволить себе обходиться без огнестрельного оружия...


И китайцы вовсе не консервативны - они просто развиваются по другому,  динамизма же в китайской истории было не меньше, чем в любой другой.

Они предельно консервативны! Динамизм и консерватизм - отнюдь не противоположности... Динамизм китайской истории вызывался не реформаторством китайцев (точнее, почти всегда не реформаторством... Исключением служит правление Ван Мана...), а естественными закономерностями исторического развития, помноженными на огромное население, недостаток посевных площадей и тот-же консерватизм...
 
IP записан
 
Ответ #216 - 12/15/05 :: 12:41pm

УРУК ака 951109   Вне Форума
Дорогой гость
эх, по шее бы тебе за
твою доброту!...
29rus

Пол: male
Сообщений: 108
***
 
2 Дмитрий Виноходов: с позволения спросить, кем
назван королем? обсуждение достоверности
источников > в студию! (ура)
 

...эх, окропим снежок красненьким!
IP записан
 
Ответ #217 - 12/15/05 :: 7:16pm
Erelchor   Экс-Участник

 
Насколько мне помнится, Голфимбуль упоминается только в хоббитских источниках. Учитывая природную склонность хоббитов к изучению истории и культуры всех остальных народов, можно усомниться не только в титуле, но и в самом факте существования Голфимбуля...
 
IP записан
 
Ответ #218 - 12/16/05 :: 1:38am

УРУК ака 951109   Вне Форума
Дорогой гость
эх, по шее бы тебе за
твою доброту!...
29rus

Пол: male
Сообщений: 108
***
 
одно имя чего стоит.... оно и рядом не стоит
с благородным орочьим произношением: ШАГРАТ... ГОРБАГ..... ХАРРРЫЫ)))
 

...эх, окропим снежок красненьким!
IP записан
 
Ответ #219 - 12/17/05 :: 1:02am

Сэр Дамиан   Вне Форума
Матерый
Я люблю этот Форум!

Пол: male
Сообщений: 292
****
 
Erelchor wrote
Цитата:
Чжугэ Лян несколько раз применял огнестрельное оружие (одноразовое, конечно! Бамбуковые пушки). Даты, места сражений не помню... В отличие от множества легенд о Лежащем Драконе это - исторический факт.


Но в каких источниках это упоминается?  И опубликованы ли они в сети?
 
IP записан
 
Ответ #220 - 12/17/05 :: 1:17am
Erelchor   Экс-Участник

 
Хороший вопрос!.. Не помню... Я уже лет десять, как не занимаюсь китайской историей... К сожалению... Печаль
 
IP записан
 
Ответ #221 - 12/25/05 :: 4:04am

Дмитрий Винoxoдов   Вне Форума
Живет здесь
Рожденный в СССР
Ораниенбаум, Россия.

Пол: male
Сообщений: 520
*****
 
Здравствуйте!

Цитата:
У> ...кем назван королем?


Историками хоббитского народа.

Цитата:
У> обсуждение достоверности источников > в студию!


Поскольку сомнение в достоверности источника высказывате Вы, то это обсуждение надлежит составить именно Вам, а не мне.

Цитата:
Е> Насколько мне помнится, Голфимбуль упоминается только в хоббитских источниках.


Поскольку именно хоббиты пострадали от похода Голфимбула, поскольку именно они сражались с его войском, то в этом IMHO нет ничего удивительного. Впрочем, в списке Финдегиля никаких исправлений или комментариев по этому поводу не содержалось (во всяком случае, нам о них ничего не известно).

Цитата:
Е> ...можно усомниться не только в титуле, но и в самом факте существования Голфимбуля...


Ах, да усомниться можно в чем угодно - даже в самом факте существования Арды, не правда ли?

Цитата:
У> ...одно имя чего стоит.... оно и рядом не стоит
с благородным орочьим произношением: ШАГРАТ... ГОРБАГ...


Возможно, его имя приведено в переводе. Во всяком случае, известна следующая попытка трактовки этимологии этого имени: Golfimbul (Голфимбул) - от древнескандинавских слов goll - "грохот" и fimbul- - элемент в составных словах, означающий "крайний, величайший, чрезмерный, мощный, могущественный" (ср. др.-англ. fifel - "великан, чудовище", др.-сканд. fimbulvetr - "великая зима"). Таким образом, Голфимбул - это Могучий Грохот. IMHO имя вполне солидное, во всяком случае, подстать Бычьему Реву.
 

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.
====================================
"И ты бы, Ваня, у них был ванья..." В. С. Высоцкий
====================================
IP записан
 
Ответ #222 - 12/25/05 :: 11:45pm

Тень Дуба   Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол: male
Сообщений: 831
*****
 
Цитата:
При этом никто (если верить Профессору) не зафиксировал факт появления орка на танке и с автоматом в руках... Ну, хотя бы с аркебузой...


Это где это Профессор написал, что никто этого не зафиксировал??? Не надо нам шить очередные арагорновы штаны!  Язык

Где сказано, что аркебуз не появилось, скажем, через 100 лет после ВК??? Или через 200?
На Земле тоже не в один год всё раскрутилось, огнестрельное оружие стало полностью определять судьбу сражений только к середине 19 (девятнадцатого!) века, а до этого пуля была дура, а штык - молодец (а против Наполеона при Лейпциге среди прочих и не хуже прочих действовали и лучники...).

Потому как само по себе огнестрельное оружие не обладает решающим преимуществом перед холодным.  Решающим преимуществом обладает оно только в комплекте с патронной фабрикой, когда "по бойцам пули тучами, по отрядам снаряды тысячами" (с)А. Гайдар.
А фабрика -  это уже не склонность к технике, а определённый общественый строй...
 

Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!
IP записан
 
Ответ #223 - 12/26/05 :: 1:04am
Erelchor   Экс-Участник

 
А я, уважаемый, и не говорил, что Профессор писал о том, что никто не зафиксировал огнестрельное оружие! Я говорил, что Профессор не упоминает таковое в Арде! А, стало быть, мы не имеем оснований допускать его наличие к началу 4 эпохи! Что было потом, это уже домыслы и полет фантазии! Вы считаете, что через 100 лет после 3 войны Колец могли появиться аркебузы? Верю! А еще через 600 лет - H-bomb! А в нашем мире лет через 40 автомобили отомрут и все вертолетами летать будут!
Возможно! А, может, и нет!
Я писал, и еще раз повторю! При склонности к технике и наличии у орков взрывчатых материалов, причем материалы эти были известны оркам никак не менее 200 лет (поскольку последние лет 200 3 эпохи были для орков очень тяжелыми временами, когда им было не до науки и техники! Две проигранные войны, причем весьма широкомасштабные - с гномами и Роханом - достаточное основание назвать времена тяжелыми), в военном деле эти достижения практически не применялись, если не считать подрыва стены в Хельмовом ущелье!
А отсюда необходимо следует, что и техника и взрывное дело применялись в мирных целях!
Добавлю еще одно соображение. Нередко у Профессора встречается фразы вроде "множатся орки" и даже "полчища орков". Полчище - это сколько? 10 тысяч? Больше? Меньше на полчище не тянет. 10 тысяч лучников, меткостью не уступающих эльфам, вынесут любую армию! Хоть Гондорскую, образца 3 войны Кольца, хоть Нуменорскую периода расцвета!
Почему не выносили, спросите? Да потому, скорее всего, что не ориентированы были орки на войну! Как и любой другой народ! И занимались, в большинстве своем, вполне мирными делами. А в горном деле применять технику и взрывчатку вполне естественно.
И даже в случае войны они едва ли выставляли армию, составляющую более 25 % населения... И эта цифра тоже весьма сомнительна...
 
IP записан
 
Ответ #224 - 12/26/05 :: 10:08am

R2R   Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол: female
Сообщений: 1896
*****
 
От модератора.
Уважаемый Erelchor, пожалуйста, сбавьте тон.
Спасибо.

Также прошу учесть, что обращение "уважаемый", употребляемое без имени, ника или должности собеседника, выражает отнюдь не уважение и неоправданно повышает градус дискуссии. (это не замечание, это на тот случай, если вы не знали)

R2R
 
IP записан
 
Страниц: 1 ... 13 14 15 16 17 ... 24