УРУК ака 951109 писал(а) 11/23/05 :: 3:09pm:

Ну, если мне назовут народ, который в принципе не приемлет использование засад на войне, атаки с численным перевесом а также весь до последнего своего представителя высокогуманно относится к пленным, тогда я соглашусь, что орки - форменное Зло во плоти... И люди тоже. И гномы с эльфами... Цитату не подберу, но что-то мне сомнительно, что эльфы пленных орков прирезать хоть однажды забыли...
Если перестать сравнивать орков с идеалом, тогда получится, что они - нормальный народ. Вполне заурядный... Дикие? Возможно... Грубые? Ну, не всем быть рафинированными интеллигентами... Мировоззрение их не нравится? А должно? Наше им, может, тоже не того...
Что остается? Грязные? Так на войне не всегда удается вовремя принять ванну и белье в прачечную отдать... Вонючие? Пробежав с полной выкладкой километров с полста, даже эльф не розами запахнет...
А насчет трусости орков так скажу: трусливый враг - мертвый враг. Не были бы орки самыми опасными врагами эльфов на протяжении трех эпох, если б трусливы были...

Erelchor, цитирую:
Пробежав с полной выкладкой километров с полста, даже эльф не розами запахнет...
не покушайся на святое! цитируя К.Смита: ...девочки не ***ают... (smile)
я собственно о том и говорю, что ничего особого орки
в общем и не натворили, тот же Тингол тоже не совсем
адекватно строил свою внешнюю политику, а про заставы
Лориена или поведение отдельно взятых нольдоров вообще
можно бы и не говорить, но Феанор - герой, а орки - каки.

R2R, согласен на все сто, с вашего разрешения. самый любопытный
момент имхо заключается именно в моделировании, но не просто
моделировании, а аргументированном цитатами из первоисточника, FE
вымышливание - для г-на Перумова, к раннему творчеству последнего я
неравнодушен, но енто не выход. принципиальная схема, опять таки имхо,
выглядит примерно так: реконструкция быта-реконструкция менталитета-
реконструкция этической модели. ну и эпоса конечно. наверное, громко
звучит... (эхъ, скобочки нельзя...)

Цитата:



Я имею полное право  реагировать как захочу в рамках тематики ветви.
И задавать контрвопросы, на колторые, впрочем, можете не отвечать.
Пусть,  орки помилованы.
В каких конкретных признаках это выражено?
Им разрешили продолжать жить в соответствии с их привычками?
Или им открыли доступ в Валинор?
И вернули прежнюю физическую сущность?
Душ орков выпустили из Мандоса?
В какой форме, в эльфийской?
Или вообще по таким помилованием подраумевается нечто другое?
Пока не решены эти вопросы ни о каком помиловании и речи нет.
На мой взгляд этот вопрос хоть и ставится, но не решается в рамках нравственной, эстетической и структурной сущности текстов Толкина.

Цитата:



Да. Но это эквивалентно уничтожению этноса орков. Только бескровное такое мягкое  уничтожение -- волшебная трансформация в нечто другое.

Цитата:


Да полно вам бегать врагов искать.

Во-вторых, представить себе можно много чего.
Но это не значит -- следовать. Если
человек как пластилин согласен подстраиваться под любую  концепцию, которую ему довели до сознания,
значит, то не он пойдет, а его поведут.

Во-вторых, даже при сильном напряжении внимания я не видела здесь настойчивых утвреждений, что эльфы хороши,
а орки глупые и грязные.

Одно дело -- десять лет назад спорить с фанатично настроенными ребятишками в защиту  неотъемлемого права моего товарища Перумова писать так, как как душа просит,
(чем я занималась), совсем другое дело -- доставать одним и теми же приколами
сведущих и взвешенно настроенных людей.

Аналогии дело  сомнительное, но интуитивная разница между орками и эльфами в поздние эпохи примерно такая же, как между какими-нибудь кочевниками-завоевателями и представителями обороняющейся, сложной и утонченной, но клонящейся к закату культуры.
Когда побеждают кочевинки, они грабят и уводят пленных.
Когда побеждают утоненные, они
пленных не берут, а просто уничтожают противника и материальную базу противника, чтобы отсрочить разрушение своего образа жизни. Случаетс, и мстят.

Выбирайте, что вам  больше нравится.

Цитата:


Конечно.
Это, вроде даже, из моих высказываний.
Если речь идет о столкновении культур и о выживании, запахи отходят на второй план.

Цитата:


Ну, реконструировали, а дальше что? Литературное использование подраумевает эмоциональный драйв, живое участие читателя, веру в то, что он читает. Рано или поздно встанет вопрос не только о том, как оно выглядело, но и как это трактовать.

Я могу сочувтвовать оркам, которых резали без разбора, как скот,
но не могу сочувствовать орку, убившему Финдуилас.
Что тут непонятного?

Цитата:


И им тоже.

Цитата:


Не поняла в этом потоке сознания нифига.
Вы уж лучше перечислите тезисы, выносимые вами на обоснование.
А то не возможно ни соглашаться, ни спорить -- будто ветер гудит.

[i]представить себе можно много чего. Но это не значит -- следовать.
Если человек как пластилин согласен подстраиваться под любую
концепцию, которую ему довели до сознания, значит, то не он
пойдет, а его поведут[/i]
собственно, это и есть поверхностное описание
компиляции первоисточника и собственных глюков.
традиционно публикуется в "карманном" формате
(70х90 1/32) [i]таймзом[/i] с тиражом от 15000 экз и при
розничной цене от 30 до 140 рублей в зависимости
от раскрученности бренда. подобный коммерческий
вариант не интересует, как тупиковый. [b]внб[/b], тезисы:

1) орки далеко не так убоги/жалки/неумелы, как их традиционно
воспринимают, что является следствием невнимательного/
бездумного/предвзятого прочтения первоисточников.
2) орки обладали культурой и цивилизацией изначально
чуждой и непонятной как жителям Cредиземья, так и нашим
современникам.
3) искать аналоги орков в средневековой истории
бесполезно, поскольку их быть не может хотя бы потому,
что основателем их этноса является Бог (хотя бы и темный).
4) реконструкция орочьего этноса/мировоззрения/эпоса, в
общем, чего угодно орочьего, возможно исключительно на
базе текстов JRRT, инсинуации/додумки/[i]продолжения[/i] других
авторов не котируются.

Dolgova писал(а) 11/30/05 :: 12:02am:

Так таки и нет? Ни в главе 3 части 3, ни в главах 1 и 3 части 6 совсем нет никаких авторских симпатий к оркам?