Dolgova писал(а) 11/20/05 :: 6:14pm:

Хотелось бы хоть каких-то подтверждений этой идеи. Цитат, в смысле. Хотелось бы также видеть хоть какое-то подтверждение существования в Арде любовных зелий и воздействия подобных зелий на эльфов.
Цитата:
[/quote]
Чем закончилась бы история Келегорма и Лютиэнь, мы не знаем. Подозреваю, что из этого брака ничего бы не вышло. В частности, брак не был бы физически осуществлен. Если бы до этого этапа дошло - что мне тоже сомнительно.
Что же касается Эола и Арэдель - я вижу, каки уже и говорила, в текстах подтверждение тому, что Арэдель могла покинуть Нан-Элмот по своему желанию. Я не вижу свидетельств тому, что брак с Эолом был для нее нежеланным - как и тому, что она полагала это браком по принуждению. Я вижу, что она признает Эола своим мужем перед отцом, что делает она это без стыда или каких-либо иных чувств, которые могли бы указывать на "противоестественность" этого брака, и что Тургон встречает Эола с радостью - как своего зятя, а отнюдь не как мужчину, который взял его сестру "силой". Xто бы мы под этим не подразумевали.

Цитата:
[/quote]
Нан-Элмот - лес, где впервые встре6тились Тингол и Мелиан. Да, он находится не в пределах королевства Дориат - однако, по всей вероятности, права Тингола на владение этими землями никто не оспаривает, коль скоро Эол выкупает их у Тингола за меч. Это весьма странное "иди куда хочешь", сказала бы я. Мне более чем сомнительна идея принятия эльфом выкупа за то, на что он не имеет никаких прав. Еще страннее мне смотрится идея отдавать какие бы то ни было земли за любой выкуп орку.
Цитата:
[/quote]
Угу. То есть, Эол однозначно причисляет себя к народу Тэлери, каковую идею и озвучивает неоднократно - но про это мы забываем (понять бы еще, почему). Также мы забываем о том, что братьев-правителей народа Тэлери было не два, а три: Олве, Элве и Элмо. И что Келеборн был ("kinsman of Elwё", так, между прочим) внуком этого самого Элмо. Равно ж и о том, что Эол в текстах по какой-то невнятной причине называется родичем Элве.
(тяжело вздыхая) И кто тут канонист после этого?..

(оффтопично) Если можно, уважаемая Елена, пусть, пожалуйста, в единственном числе будет "элда", а во множественном - "элдар". А то множественное число на правах единственного мне как-то неловко видеть. Не сочтите, пожалуйста, эту просьбу за попытку Вас оскорбить.

Если уж на то пошло - Нан Эльмут принадлежит Мелиан. Лес колдовской (а не оттуда ли энты пошли?), она колдунья...

История Аредели и Эола говорит не только о том, что он ее взял в жены силой (точнее, сочетанием силы и хитрости). Она говорит и о том, что эльфийки - по крайней мере некоторые - вполне себе не против, когда их берут в жены силой. А что? настоящий мужик.

Аредель показывает нечто похожее на "стокгольмский синдром". Тургон же не хочет даже чуть-чуть сделать дочери неприятно, да и подробностей мог не знать.

А вот отношение фэанорова сына (Карантира, кажется) к Эолу - очень показательно.

Впрочем, еще может быть версия, что Аредель взалкала тайной власти, и решила, что в Нан Эльмуте к этому есть какие-то звенья. А какие-то из них в руках у Эола. Вполне возможно, что она получила все, что было надо, и убежала назад в Гондолин.

Что касается Келегорма и Лютиэн - то это вполне могло быть похищением "языка" для допроса. Например, на тему "а каким у нас боком Мелиан к Сильмариллам".

Dolgova писал(а) 11/21/05 :: 2:16am:

Под запретом, как сказано в "Законах и обычаях", были браки между "полными" двоюродными родственниками. То есть, если бы два брата взяли в жены двух сестер, то запретен был бы брак между их детьми. Всё.
Да, и хотелось бы цитат, подтверждающих существование "эльфийских бастардов". Желательно, чтобы это были именно цитаты. Аргументы типа: "У эльфов есть женщины, они спят с мужчинами и рожают детей. У эльфов есть мужчины, они спят с женщинами, и женщины от этого беременеют. А вступают мужчина и женщина при этом брак или нет - это уже вторичный вопрос," - позвольте мне во внимание не принимать. 
(Вообще-то, сказать по секрету, когда собеседник просит привести цитату в подтверждение каких-то рассуждений, на этом форуме принято либо приводить цитату, либо говорить, что цитат, подтверждающих эти рассуждения, нет, а все сказанное является личным мнением, или IMHO. Как на других форумах - не знаю...)

Цитата:

(пожимая плечами) Ну, как угодно. Можно, конечно, и Хуана Ганом называть, и считать, что Фарамир не говорил ни слова о людях Света, Сумерек и Тьмы. Можно писать "Целебримбор", "Целегорм" и "Цирдан", а то и вовсе "Сэрдан". В самом деле, если переводчики "не заморачивались" тем, чтобы сделать адекватный перевод или прочитать приложения, бессмысленно требовать этого от нас... В конце концов, это была просьба, а не требование. 
(Справедливости ради стоит заметить, что речь шла о единственном и множественном числе, а не о склонении существительных...)

Дмитрий Винoxoдов писал(а) 11/21/05 :: 12:00am:


Пьяным воронам дорога
В поле не нужна
Птий крик заглушит стоны
Мертвых скроет тьма.

Кстати, на самые мрачные картины Сильмариллона похоже.

Dolgova писал(а) 11/21/05 :: 3:10pm:


Все бы хорошо, кабы не противоречило это "Законам и обычаям Элдар" (цитирую перевод с АнК - он вполне адекватен, а переводить заново мне решительно лень).

"Эльдар вступали в брак единожды в жизни, по любви или хотя бы по свободной воле с обеих сторон. Даже когда в поздние дни, когда, как говорит история, многие из эльдар Средиземья стали развращены, и их сердца затмила тень, что лежит на Арде, не много повестей могли они рассказать о деяниях вожделения среди них (5).

(5) Вместо этого абзаца в тексте A:

Эльдар вступают в брак лишь однажды. Многие, как повествуют о том истории, могли отстраниться от добра, ибо ничто не может совсем избежать тени зла, что лежит на Арде. Некоторые впали в гордыню и стали своевольны, и могли быть виновны в деяниях злобы, вражды, жадности и зависти. Но среди всех этих зол не было случая, чтобы кто- то среди эльфов взял кого-то в супруги насильно, ибо это целиком противно их природе, и принужденный к подобному расстался бы с жизнью и явился бы в Мандос. Обман или хитрость в этом деле были едва ли возможны (даже если бы можно было помыслить, чтобы эльф решил воспользоваться ими), ибо эльдар могут прочесть сразу по взгляду и голосу другого, состоит ли тот в браке или нет.

<далее следует рассказ о ритуале помолвки, заключения брака и свадебных подарках; прочесть это стоит, поскольку речь там идет как раз о тех самых "дарах и благословении", о которых упоминает Куруфин>

Но эти обряды не были необходимы при вступлении в брак, они были только добрым обычаем, в котором проявлялась любовь родителей (8), и благодаря им союз признавался связывающим не только обрученных, но и оба их дома. Акт телесного соединения завершал заключение брака и после него нерушимость уз была полной. В счастливые дни и времена мира считалось невежеством и пренебрежением к родичам отказаться от обрядов, но всегда было законным, когда двое эльдар, не вступавшие еще в брак, делали это по свободному согласию друг с другом без обряда или свидетелей (кроме обмена благословениями и именования Имени); и союз, заключенный подобным образом, был также нерушим. В давние дни, во времена бедствий, бегства, изгнания и странствий, такие свадьбы были часты (9).

(8) A: "и были только любезным признанием изменения их положения".
(9) В тексте A добавлено, возможно много позже: "[Так что Берен и Тинувиэль могли бы законно вступить в брак, если бы не клятва Берена Тинголу.]"

<далее следует текст о зачатии и вынашивании детей; цитирую только относящееся к дискуссии>

Союз любви есть для них воистину великое наслаждение и радость, и "дни детей", как они называют это время, остаются в их памяти как самые радостные в их жизни, но у них есть множество других стремлений тела и духа, которые их природа побуждает их осуществлять.
Так, хотя брак остается таковым навсегда, супруги не обязаны всегда жить вместе, ибо, если не считать случайностей и разлук лихих времен, жена и муж, хотя и едины, остаются личностями отдельными, имеющими свои потребности души и тела, которые различны. Однако любому из эльдар покажется печальным, когда супруги разлучаются во время ожидания ребенка или в первые годы его детства. Потому эльдар зачинают детей только в дни счастья и мира, насколько это возможно."
Источник - http://kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/laws.shtml
Курсив мой.
Возможно, Куруфин был большим "традиционалистом", чем Арэдель; однако его обвинения в адрес Эола, как можно видеть по "Законам и обычаям...", не имеют под собой никакой основы. Слова о тех, кто "больше не любит" Эола, также сказаны отнюдь не его женой и сыном и имеют под собой столько же оснований, сколь и слова о похищении, и об отсутствии родства между Эоло и Домом Финве.

Цитата:

Уважаемая Dolgova! Вы привели несколько примеров несоблюдения эльфийской знатью обычаев, подкрепив каждый пример одиночным фактом! Одиночным! Эти факты - исключения (если еще фактов не приведете).
Кроме того! Эол, равно как и Келегорм с Куруфином в последней их встрече с Береном и Лютиэн, были в состоянии аффекта! Типичный аффект, хоть в учебники вставляй!
А в состоянии аффекта больной говорит много такого, с чем сам вовсе не согласен, и делает много чего, ему вовсе несвойственного...
Ну и, замечу напоследок... Келегорм, Куруфин, Эол - это не вся эльфийская знать! Даже не полпроцента! Их поступки никак не свидетельствуют о привычках всей эльфийской знати...
PS Вот как-то коряво звучит выражение эльфийская знать! Так же коряво, как прозвучало бы выражение эльфийская чернь

Цитата:


А держали  Лучиэнь под арестом они тоже в состоянии аффекта?

Видима, из состояния аффекта братья попросту не выходили.


)

Ну что, господа, теперь вы поняли, почему Эола подозревали в примеси орочей крови?
За его поведение.
Не важно, была ли в нем такая кровь, но вел он себя гнусно, за что и был осужден.


Не важно, каков процент прочных личностей среди эльфийской знати.

Важно то, что жестокие и аморальные поступки подлежат осуждению вне зависимости от того, кто их совершает.

Если ты гуманист, то гуманист, если негодяй, то негодяй, а расовая принадлежность дело второстепенное.

Вот так вот, и никакого лицемерия. Это мой личный вывод из Сильмариллона.
Я не думаю, что этот вывод  мог бы шокировать дух Толкина.