Magnus_Maximus писал(а) 06/09/06 :: 7:25pm:

А с чего Вы решили, что они не служили в эоредах?
Цитата:

Вешайте цитату, посмотрим...

Цитата:

Нет, не наезд. Бремя доказательств - на доказывающем.
Подпись я Вашу видел. Что Вы - сторонник патриархата, понял. А я сторонник вежливости.

Цитата:

Ясно... Наброски и варианты, не вошедшие в окончательную редакцию...
А в Приложениях к LotR не написано, часом, с кем там воевали рохиррим во дни Брего?
Кроме того, цитата доказывает, что в тяжелые времена женщины Рохана тоже воевали... Но то, что они были воинами, цитата не доказывает!
Напомню, о чем речь!
Artem:
Цитата:

Magnus_Maximus:
Цитата:

И что Вы хотели сказать этим? Ваша цитата не доказывает, что женщины Рохана когда-либо обучались военному делу в массовом порядке!
А вот обратному доказательств хватает: в приложениях к LotR указано, что рохиррим, получив в дар от Гондора Каленардон, послали на Север за своими семьями...

Magnus_Maximus писал(а) 06/09/06 :: 8:30pm:
 
Не рохиррим? А кто?

Цитата:

Ага! Во дни Брего, это значит при его отце...   Вы цитату перечитайте... Вами же приведенную...

Цитата:

Я не соглашался, что женщины Рохана воевали. Я допускаю, что некоторые из них воевали.
А воевать, сиречь сражаться буквально, не будучи воином, очень даже можно, что доказали хоббиты Мериадок, Перегрин, Сэм Гэмджи.

Цитата:

Сколько женщин Рохана в войнах участвовали? Все? Половина? Десяток? Пример савроматов можно подсказать. А заодно сообщить, в какой области Средиземья жили савроматы.

Цитата:

То-есть все мужчины йотеода ушли воевать в Каленардон, а их семьи остались дома. Что убедительно доказывает, что женщины йотеода брались за оружие, как правило, только в экстраординарных случаях. Исключение составляли такие женщины, как Эовин, сознательно выбравшие воинский путь... Но нигде не сказано, что подобных исключений было много.

Magnus_Maximus писал(а) 06/09/06 :: 9:06pm:

А в чем отличие?

Цитата:

Да будет Вам известно, я это все знаю. Просто в приведенной Вами цитате упоминается "во дни Брего"... Как период, когда женщины воевали. Я потому и спросил, с кем они воевали? А Вы ссылаетесь на Эорла...
Повторяю, наброски и варианты - не очень валидны.

Цитата:

Я повторяю! Вы заговорили про женщин в ответ на реплику Артема, что в Рохане все мужчины - воины. Но так и не опровергли эту мысль. Вместо этого Вы утверждали, что женщины тоже воевали. Это не аргумент. Совсем! Это снова "в огороде бузина".

Цитата:

Любезный сэр! Если Вы не знаете, что параллели не являются доказательством, нечего пытаться проявить эрудицию.


Цитата:

И поэтому Вы считаете воюющих женщин правилом, а не исключением?
Цитата:

Они, это кто? Женщины Рохана? Или некоторые женщины Рохана?

Цитата:

"А дьявола тоже нет?" (с) Воланд.
Или это проявление чувства юмора такое?

Нет, уважаемый Максим
во-первых, ругаться  мы не будем;
а во-вторых, вернемся на 18 страниц назад - к вопросу о численности совокупных сил Мордора и его союзников. В самом первом посте  - в цитате  - изложена точка зрения, которая тогда, как у меня сложилось впечатление, представлялась Вам верной. Кою точку зрения Вам еще тогда предлагалось обосновать но вот по ряду причин не сложилось. В связи с этим у меня к Вам вопрос: так как же насчет обоснования?

*оффтопично*
да заходил тут к нам и Хельги, только вот неубедительно что-то его выступления прозвучали...
Пока же напомню, что цифра 16,5 тыщ харадрим ( по три харадрима на одного роханца) прикинута явно на глазок в ходе боя.  А цифра 45-50 тыщ все так же кажется преувеличенной. Ждем Ваших аргументов

Хоть один нормальный аргумент будет против оценки численности харадрим, а не набивший оскомину тезис, что этого не было, потому что быть не могло?
И не в ходе боя, а перед атакой - окинув взором ряды противника и получив устные донесения от подчиненных, Эомер и подумал, а потом после боя/войны рассказал, скажем, Холдвине...

Эдак и у Сарумана было не 10 тыщ, а куда больше - тоже ведь на глазок считали...

1. Цитата:


С кем, позвольте спросить? Эомер только готовился атаковать, конница и пехота Гондора подоспеют чуть попозже. Не хотите же Вы сказать, что войска Саурона между собой дрались?


Цитата:


Только у Пиджея, не будь он на ночь помянут, атакует какая-то лава, ни строя, ни деления на отряды, с трудом прослеживается расстояние между шеренгами (хотя даже здесь хорошо заметно, как стихийно формируется клин всадников, когда центр выдается вперед, а фланги немного отстают). Конница Средневековья (и даже готов) атаковала, разделившись предварительно на несколько отрядов поменьше (которые могли группироваться в отряды побольше, если войско было достаточно велико). Это и есть капитаны, упоминаемые Толкином, сиречь подчиненные Эомера. У них глаза есть? Есть, численность противника оценить могут. Письменные донесения не использовались вообще. Значит, докладывали устно.

Цитата:


Да и не верьте. (Где-то я уже такое слышал, не про поражение в Ирисных полях?)
Да вот беда, приведу примерчик из Средневековья.
26 августа 1346 г. англичане с холма между деревушками Креси и Вадикур в Понтье точно так же взирали на разворачивающуюся перед ними для атаки французскую армию. Оценивать они ее могли только визуально - пленных в том сражении не было, как известно, их изначально не брали. Разведка тоже сработать не могла - постоянно драпая в ненавидящей тебя стране, многого не узнаешь.
И тем не менее, и сам Эдуард III, и один из его подданных, бывший в армии, некто Уинкли (оба написали по горячим следам письма о том сражении, в Англию, и оба документа по счастью до нас дошли) оценили французскую конницу в 12000 человек, а по количеству гербовых котт даже смогли предположить, что там было 8000 дворян.
Эти данные о численности тяжеловооруженной французской конницы при Креси исследователи не ставят под сомнение. Видимо, они лучше разбирались в мышлении людей того времени...

2. Цитата:


Оборона Хельмовой Пади. Давайте уж рассматривать ее как сражение с привлечением всех сил. Про Сарумана мы знаем (считал их Мерри, при свете факелов, из безопасного укрытия, считал неспешно марширующие в линию отряды, неужто так трудно?), а у противника, даже если не учитывать
а) отсутствие конницы у Сарумана
б) наличие хуорнов (неслабая поддержка, кстати...),
то получаем:

1. Ополчение королевского домена + гвардия кюнинга + иностранные волонтеры, the last host of Rohan... = более 1000 всадников.
1) … the king went down the hall to the doors. There the guards awaited him, and heralds stood, and all the lords and chiefs were gathered together that remained in Edoras or dwelt nearby.
2) At the gate they found a great host of men, old and young, all ready in the saddle. More than a thousand were there mustered. Their spears were like a springing wood. Loudly and joyously they shouted as Theoden came forth.

2. Гарнизон + остатки разбитого войска = около 1000 пеших из Вестфолда, не считая гражданских лиц.
They now learned to their joy that Erkenbrand had left many men to hold Helm's Gate, and more had since escaped thither. 'Maybe, we have a thousand fit to fight on foot ... But most of them have seen too many winters, as I have, or too few, as my son's son here.

3. Отряд Эркенбранда (и, видимо, Гримболда), подоспевший в переломный момент = 1000 пеших.
Behind him, hastening down the long slopes, were a thousand men on foot; their swords were in their hands. Amid them strode a man tall and strong. His shield was red. As he came to the valley's brink, he set to his lips a great black horn and blew a ringing blast.
'Erkenbrand!' the Riders shouted. 'Erkenbrand!'

Итак, соотношение будет 1:3, а не 1:5. Все же лучше, не так ли?
И тем не менее, крепость они фактически взяли даже когда там были только 2000 народу - контратака двора Теодена их только задержала, а в тот момент и подоспела поддержка (и лес какой-то вырос...) - а если бы нет? В общем, во всем виноват Гэндальф.