Продолжаем...
(помешивая ложечкой в чашке) практика моей склочной и нервной работы показывает, что 95% недоразумений и разногласий на грани скандала и заявления на меня в прокуратуру, назревших, к примеру, при телефонном разговоре, легко и безболезненно рассасываются при личной встрече, даже без кофе, чая, пива и прочих излишеств.  Я не намекаю и не напрашиваюсь, я просто констатирую факт.
Обижаться на то, что каждая цитата из Вас подвергается детальному исследованию под микроскопом отдельно от контекста, также не надо – это обычная манера ведения беседы на форуме мы не статьи пишем, а репликами обмениваемся, и в реальном времени ответная реплика последовала бы тут же, причем куда менее обдуманно и куда более резко. Это не называется «клеймить», или «долго бить»,  или «придираться к словам»; это простая проверка на прочность, не Вас - не меня - наших доказательств; все вполне мирно --  и желательно, чтоб таковым и оставалось хотя, знаю, мое ламатъяве порой провоцирует со мной крепко поругаться
Что ж, поехали

Границы Лориена и все, что было с ними связано
С Вашим фрагментом касаемо возможного места переправы ниже устья Келебранта и выше устья  Светлимки – во многом соглашаюсь…  и уже в рамках собственного предыдущего поста, кстати, склоняюсь к другой, куда более экономной и менее противоречивой  версии событий. Так что значительную часть своего последнего  поста Вы спорите уже с тем, что было и прошло Тем не менее – у меня нет никаких претензий: с Лориеном мы таки основательно и не без пользы  разобрались.  Еще бы только воздержаться от решительных выводов на основе моих имх/предположений, например, по поводу заболоченности низовий Светлимки, и вообще было б все путем.
Цитата:

У нас вообще негусто со схемами, мы ограничены обстоятельствами…которые за 5-10 дней на Дол-гулдурском ТВД существенно не изменились. Есть варианты?

Переправа
Цитата:

А потом прогулялись с севера вокруг Лориена, чтобы его окружить. Странные какие-то маневры…  
Цитата:

(спокойно)почему сразу у Вас? там есть где вычитать… еще раз цитата из любимого  приложения С:
«В больших излучинах Андуина (на равнинах между Лориэном и ущельем Эмин Майл) было много перекатов и отмелей, где отважный и хорошо снаряженный неприятель легко мог переправиться на плотах или навести плавучий мост, особенно в двух западных излучинах, которые назывались Северная  и Южная отмели»
Вот на каком участке возможна переправа. Южнее Лориена. К северу от Лориена - к югу от Ирисной переправа невозможна, в силу быстрого течения, ширины, и, надо думать, также и глубины (труп Исильдура в этом месте в свое время так и не выловили)
При попытке переправы непосредственно в Лориен – переправляющихся ненаказуемо постреляют обороняющиеся из-за кустов, это и будут неоправданные потери на второстепенном направлении.  
С переправой у Осгилиата ситуация несколько иная. Переправа – в месте разрушенного моста. Мосты все же до сих пор, несмотря на развитие техники, строят в месте сравнительно узком и мелком. Кроме того,  на стороне мордорцев у Осгилиата кроме численного перевеса  - Король призрак, при виде которого у противника в ужасе опускаются руки. Этого не будет при переправе у Лориена.

Об орках и их  взаимодействии
Об орках Мглистого.  
Орки Севера сильно прорежены, на 3/4, в  Битве пяти воинств…  кроме того, практический вопрос: зачем тащиться из Гундабада в Лориен, мимо Бьорнингов,  когда до Трандуила гораздо ближе? до Имладриса, кстати, тоже.. однако Имладрис почему-то не атакован вообще, хотя там Хранители пробыли целых 2 месяца.
И, повторяю, если мы эльфов считаем хотя бы на основании цитат из Профессора, шатко и  с большими допущениями, о чем ниже, то на основании чего мы подсчитываем количество орков, напавших на эльфов? Исходя из рекомендуемого соотношения 1/3? Если оно рекомендуемое, значит ли это, что орков у нас столько фактически и было? И еще раз: рекомендуемые соотношения рассчитываются исходя из поставленных задач  
Цитата:

Морийцы последовали сами за собой, спасая шкуры. Углук с Гришнаком догнали их уже по дороге к лесу, уже изрядно окосевших от солнышка.
Я наблюдаю здесь не «непреодолимые разногласия», а именно отсутствие всякого взаимодействия и даже простого спонтанного ситуативного контакта между мордорцами и морийцами. Хотя сейчас они в одной лодке и в достаточно рискованном  положении.  Гришнак даже не пытается привлечь морийцев на свою сторону против Углука.  Так же как и наоборот. Далее. Я не наблюдаю осведомленности морийцев о том, что у Хранителей надо что-то изымать, что надо захватывать, допрашивать, тащить в Мордор хоббитов – нет, только убить и отомстить.   Что, морийским оркам мордорские союзники перед отправкой на задание забыли поставить задачу?..  
Цитата:

Как они терпели свет: головы поникли. языки болтаются, хотя это всего лишь неяркое зимнее солнце. Терпеть – можно, а вот при этом успешно воевать… а это сейчас самое важное, к сожалению.

Стратегия, т.е. постановка задач.  

Цитата:

Рассмотрено. Не присвоит, какие бы абстрактные наполеоновские планы она ни оглашала. Артанис Алтариэль всегда верна Валар. Она не соблазнилась даже общественно полезными научными познаниями Аннатара, когда все было еще вполне невинно и о Кольце и о Тьме речи не шло – хлопнула дверью Бар-эр-Мирдайн и ушла в Лориен, организовывать борьбу с Сауроном. Сейчас, по прошествии тысяч лет, она старше и мудрее, она получила все, о чем мечтала – и Кольцо поносила, и государством поуправляла, благодаря Кольцу ее собственные задатки светлой-праведной нолдэ усилились – она уйдет  за Море и останется Галадриэлью, можно не волноваться.
Это касается мотивов Галадриэль. Помимо этого, есть еще программное обеспечение самого Кольца:
1)от нежелательного пользователя оно норовит «сбежать» - Исильдур, Голлум
2) Факт ношения Кольца в кармане и даже на пальце еще не гарантирует власти постороннего лица над Кольцом. Ну и пусть немного поносит такой красывый дэвушка колэчко, вах… если ее это порадует…   (гусары и конспирологи, задача та же!   )
Цитата:

(спокойно) а если не торопиться  - благо, спешки решительно никто и ничто не провоцирует - и внимательно перечесть мой пост, станет ясно, что я не принимаю данную стратегическую цель. Я привожу точку зрения автора ВК. Имхо, Кольцо – центральный элемент книги , но отнюдь не центральный элемент и даже не причина  Третьей войны Кольца.

По численности народов...  
Цитата:

Допустить, бесспорно,  можно. Вопрос в том, насколько валидны будут результаты этих мало и шатко обоснованных допущений.
Цитата:

Дунаданы, в основном, живут в бывшем Арноре, и мало их.  А в Гондоре они изрядно смешались с горцами Эред Нимрайс  и жителями побережий. Кроме того,  в каком проценте эти метисы знают хотя бы синдарин, науке неизвестно: тут не в генах  дело,  чистота крови не помешала нуменорцам отказаться от употребления эльфийского языка. Хотят знать – знают, не хотят – что их может к этому подвигнуть?зачем им поголовное знание эльфийского? Вежливо назвать хоббитов «Эрнил-и-Перианнат»? (в моем родном регионе любая дубина так 1965 и позже года рождения знает, спасибо перестройке, с  десяток английских слов, но английского они не знают!) С эльфами гондорцы практически не общаются. Мы не может высчитать и даже предположить процент знающих эльфийский…  
Далее. Насчет гарнизона МТ я свою ошибку понял, спасибо, смотрим дальше. Подсчитаем население МТ, Анориена и ДА исходя из соотношения 1/5, справедливого для народов, у которых все взрослые мужчины – воины…  Все? Этот факт доказан для Гондора? Мы что-то знаем определенное о гондорской демографической ситуации? Об экономике и занятости населения? Даже забыв нечаянно о том, что у гондорцев за плечами культурное наследие Нуменора, в письме 294 мы видим описание достаточно развитой экономики, не похожей на уклад «варварских» племен. И на демографию эти отличия никак не влияют?
Цитата:
 
А Имладрис зачем мы считаем, если он не имеет отношения к Долгулдурскому ТВД? Линдон считаем зачем? И, если уж считаем эту тройку в совокупности по шатким основаниям,  как затем высчитываем оттуда количество лориенцев? Мы знаем процентное соотношение численности населения Лориена-Имладриса - Линдона? Нет? А  тогда --  как??  
Трандуил.  Примечание Толкина  к письму 347(прим.4): на синдарине подданные Трандуила не говорили… В основном. Профессор допускает в другом месте, в приложениях к ГиК , что на синдарине все же говорили во дворце Трандуила.  

Это не другое – это все то же!
Цитата:

Все что мы имели увидеть в дальнейшем, служит прекрасной иллюстрацией к вышеприведенному постулату. Цитаты из разных контекстов, бывшие ответами на совершенно разные вопросы, сведены воедино, без достаточных оснований для такой операции.   Я воздержусь  квалифицировать этот феномен, во избежания продолжения  разговора  в  том же флеймоопасном духе, напомню только, что на вопрос, откуда я насчитал почти месяц, я ответил, а вот на мои вопросы -- откуда взяты, на основании каких данных сосчитаны или хотя бы предположены совокупные 30 тысяч орков на Дол-Гулдурском ТВД, из них 15-16 тысяч орков Мглистого, «максимум 14 тысяч» орков Дол Гулдура, из которых 4 тысячи почему-то на довольствии опять же Мглистого,  и 11-12 тысяч потерь орков при встрече с энтами? – ответа пока не имеется.  

Детали
Цитата:

Моя ранее на эту тему вот что говорить:
Цитата:

Таки паритет для этого нужен? У вандейцев 1794-95годов был паритет с «синими»? у белорусских партизан был паритет с фашистами? у чеченских боевиков был паритет с федералами? И что, это им всем мешало наносить по нескольку не смертельных, но чувствительных ударов на разных направлениях?
Цитата:

Ай-я, я ж шутил, что мордорский генштаб(!   ) эльфами в должном количестве не располагает! Сидят парочка-другая в подвалах Дол Гулдура после набега на Трандуила – и все!   ах-ха, читайте, пожалуйста, внимательней…
Цитата:

А нам больше 1-2 раза и не надо! И находишься при этом не в лесу, а на его опушке,  и отступить сможешь либо за дорогу, либо на высотку, именуемую Лихолесские горы и населенную, кстати(прим.14 к «Поражению в Ирисной низине»), Сауроновыми тварями…
Цитата:

Экхм. Не могу не отметить, что с Вашей стороны в данном случае имеет место, скажем так, некоторое смещение акцентов, до неузнаваемости меняющее  смысл  речей оппонента
Я ничьих достоинств не умаляю, так же как и никому ничего лишнего не приписываю, Боже меня упаси. А что подданным Трандуила весьма желательно впредь больше бдить и меньше пить – так это даже Бильбо Бэггинс подтвердит!  
Не надо быть рейнджером для набега, произведенного орками на королевство Трандуила. Не надо также быть рейнджером, чтобы на эту акцию адекватно ответить. Вот противостоять назгулам , как делали это дунаданы -  это да, тут, пожалуй,  надо быть рейнджером…
И о Пеленноре.
Цитата:
 
Ага, вник. Тогда: без Арагорна мордорцы имели численное превосходство и вроде как побеждали… далее приходит Арагорн, образуется численный паритет – и мордорцев это так удручает, что они битву проигрывают. Чего это они??

1.Предмет и характер нашего спора

Эрелхор(22.09.2005):«Cиорэ!Вы хотите любой ценой быть правы? Ок, вы правы!»
Сиорэ(22.09.2005):«…Я не настолько айканаро, чтобы игнорировать доводы разума ради победы любой ценой.»

Это был эпиграф

В ведении дискуссий на ДО я придерживаюсь пункта №1 в формулировке «Спор ради максимального прояснения обстоятельств дела». Высокое слово «истина» как-то несвойственно моему ламатъявэ опять же, какая истина? до абсолютной истины мы тут не дойдем никак – информации недостаточно  Но в итоге желательно получить -  в качестве конкретного практического результата - внутренне непротиворечивую и соответствующую реалиям мира Профессора картину ситуации.  
Еще некоторые пояснения.
Я не настолько любитель поговорить, и мне не настолько нечем заняться, чтоб на протяжении 15 страниц беседовать с Вами, с Максимом, с Эрелхором, С Тенью Дуба, с Радруином etc. просто ради процесса дискуссии И я не настолько мазохист, чтобы влезать в разговор с кислой мыслью: «А не высказать ли мне заведомо гиблую и проигрышную версию – ее, конечно, разнесут в хлам, а меня жестоко высмеют, зато народу будет интересно…»
Я бы не стал отстаивать свою точку зрения, если бы не считал ее верной и не надеялся убедить оппонента в ее верности. Рискну предположить, что и Вы не стали бы.  Но когда и если я понимаю \мне убедительно доказали, что данная точка зрения не рулит – цепляться из последних сил за нее ради победы любой ценой я не буду. Я не пофигист, отнюдь мирская суета мне не чужда, и победа – оно, конечно, было бы приятно и хорошо, но мы не на войне, и даже не на чемпионате мира по хоккею. Переживу.  

2.«Наиболее экономная и непротиворечивая версия»

Привожу требуемую версию из своего поста № 207 ( Февраль 9-е, 2006, 6:34pm)

Цитата:
.  

Немаленький фрагмент, правда? Сложно не заметить. Хотя признаю: наверное, мне следовало бы более рельефно обозначить отказ от прежней точки зрения. Если для полноты картины не хватает всего лишь фразы:«Мда, я признаю, что моя прежняя точка зрения выглядит неубедительно»  - пожалуйста, вот эта фраза. Легко и беспроблемно

(оффтопично, после работы -- мальчики кровавые и уголовный кодекс в глазах  )и хорошо, что только в этом качестве....  

От народ, тока стоило уйти, тут же начали нести всякую гипотетическую гипотезу... Ни на минуту нельзя оставить. Тут же все испортят!
Значит так,
1. У рохиррим на Пеленнорских полях было комбатантов 5500, точнее 5544, не считая короля.

2. "Эомер действительно в ходе боя мог прикинуть численность харадрим лишь на глазок, считать некогда. Вспомним также, что Эомер ведет не 6 тысяч -- перед битвой по приказу Теодена рохиррим разделились, часть пошла к Минас Тирит, часть -- на харадрим".

Как же, как же! Эомер тогда командовал всеми 3 полками:
But northward the white crest of Eomer led the great front of the Rohirrim which he had again gathered and marshalled

--- Собрал и выстроил. И повел в бой.

Then without taking counsel or waiting for the approach of the men of the City, he spurred headlong back to the front of the great host, and blew a horn, and cried aloud for the onset. Over the field rang his clear voice calling: ‘Death! Ride, ride to ruin and the world’s ending!’
And with that the host began to move. But the Rohirrim sang no more. Death they cried with one voice loud and terrible, and gathering speed like a great tide their battle swept about their fallen king and passed, roaring away southwards.

----- Ни слова не говорится об отдельных действиях отдельных отрядов рохиррим – все они собраны были уже Эомером, в противопоставление коннице из города и городской пехоте.

Люблю я людей, которые ни считать, ни читать не умеют...

Собралось «полностью вооруженных всадников» 5500 человек, собственно Riders, «и много сотен прочих людей с запасными конями, легко нагруженными» (LOTR, The Return of the King, V, 3; 802; III, 75; The War of the Ring, 318). В Эдорасе к ним присоединились «примерно шестьдесят всадников, опоздавших на войсковой сбор» (LOTR, The Return of the King, V, 3; 803; III, 77). Возможно, еще несколько человек догнали войско на следующих остановках (The War of the Ring, 348). В итоге, Гхан-бури-Гхан о войске Теодена отзывается следующим образом: «У вас двадцать раз по двадцать, сочтенных десять раз и пять», т.е. 6000 человек (LOTR, The Return of the King, V, 5; 832; III, 106).
В связи с этим определением численности эохере Теодена возникает проблема числа собственно комбатантов. Цитируемый отрывок строк роханского менестреля говорит о «шести тысячах копий», отправившихся в Анориэн (LOTR, The Return of the King, V, 3; 803; III, 77). Под «копьем» подразумевался именно полностью вооруженный всадник, копейщик или лучник, обученный для войны, восседающий на боевом коне. Но таковых у Теодена было только, видимо, 46 полных эоредов: 5520 человек (Вспомним, что буквально было сказано «почти пять и пятьдесят сотен»; допустим, сначала 5460.)
Еще около 500 человек присматривали за запасными конями. Участвовали ли они в сражении? Можно ли отождествить их с теми «конюхами» (пастухами, табунщиками – horse-herds), которые находились в первой битве за Броды Изена вместе с «запасными конями» отдельно от комбатантов и были разогнаны всадниками противника (UT, 356, 357)? Или же это лишь фигуральное обозначение всех рохиррим, поскакавших в самый известный поход эохере Марки? Либо речь идет о конных лучниках? У Теодреда в первой битве за Броды был один отряд лучников – из 12 эоредов (UT, 356); интересно, что для армии из 6000 конников соотношение 1 лучник к 12 всадникам как раз и составит 500 человек. Однако, в тексте лучники перечислены отдельно от конюхов с лошадьми, что противоречит версии об их тождественности. Наконец, известно, что по несколько лучников входили в число каждого эореда, не считая эоредов, целиком состоящих их конных стрелков.
После сражения у Эомера осталось 500 боеспособных рохиррим, лишившихся на Пеленнорских полях коней, и 500 всадников; у Эльфхельма – порядка 3000 боеспособных конных воинов (LOTR, The Return of the King, V, 9; 881-882; III, 157-158; The War of the Ring, 404-405). Итого, 4000 человек. Следовательно, не менее 2000 роханцев были убиты или ранены настолько тяжело, что не годились в строй. Итого, потери составили треть войска (и 2500 коней). Или же только 1500 человек, если принимать во внимание только собственно полностью вооруженных всадников? Комментаторы принимают первое толкование текста.  Следовательно, Теоден бросил в бой и воинов при запасных конях? Но в источнике все же нет прямых указаний на такой шаг. Хотя, признаем, нет и утверждений об обратном.
Следовательно, можно предполагать, что армия Теодена насчитывала утром 15 марта 3019 г. на Пеленнорских полях 6000 кавалеристов, из которых 5544 (считая гвардию короля) были собственно воинами, прочие – видимо, комбатантами лишь по необходимости.

Все понятно?

Да неужели? Тогда объясните, зачем отправлять в бой конюхов?

Чем отличались? Поясняю еще раз, для тех, кто плохо читает: отличались они от полностью вооруженных всадников в эоредах.

"Зачем брать конюхов, если ни обоза, ни даже корма для лошадей не брали? От Эдораса до Минас-Тирита несколько часов верхами, не так ли?"

Жаль, Теодред Ваших мыслей не разделял, и тоже конюхов с собой притащил.
Фуража не брали? ВООБЩЕ? И на чем же они тогда, позвольте, ехали? Когда одна лошадь сдохнет от голода, на другую садились?


"Логичнее предположить, что эти пять сотен - не конюхи, а ополченцы, в состав регулярной армии (100 эоредов) не входящие".

Обрадую: а ее вообще не было, регулярной армии, кроме постоянно содержимых эоредов маршалов и гвардии короля. Так что эти 97 эоредов и есть ополчение.


"а отличий от воинов регулярной армии могло и не быть!"

А их и не было.


"Так что эти 500 воинов ничем не отличались от остальных..."

Разве что внешностью - лица там, волосы...

*от модератора, задумчиво* это тред такой провоцирующий, или "весна, цветочки"?

Максим это в первую очередь Вас касается. Не переходите на личность оппонента.

Господа, ушел думать; не вздумайте переругаться до моего возвращения