Начнем, пожалуй...
Стратегия.
(задумчиво постукивая пальцами по карте Средиземья Третьей эпохи)вот для кого-чего, интересно, она, карта,  тут была положена?.. для красоты?

Повторю еще раз, что ранее я писал буквально следующее:
Цитата:

Артем,далее Вы пишете:
Цитата:

Слишком поздно, и слишком длинный крюк получается. Ну захватим эти унылые пустоши, и кого мы этим уязвим в самую печенку? да никого, даже заметить сей факт будет некому, там населения почти нет, благодаря близости Дол Гулдура... Где нам действительно надо блокировать Рохан, так это, повторяю, в восточном Каленардоне, чтобы не помог Гондору.  10 марта войска Рохана уже выступили  к Минас Тирит. Против этой армии на анориенскую дорогу из Мордора выдвинута группировка войск, численностью сопоставимая с отрядом Теодена (порядка 6000, возможно, больше, учитывая совокупные мобилизационные ресурсы Рохана  - 10-12 тысяч). Блокирование же Рохана по принципу "везде", где это возможно технически, т.е. на любой произвольно взятой его границе, само по себе нам ничего не даст и ничего не компенсирует. Компенсировать потерю Изенгарда можно только одним способом – взять Минас Тирит. Все остальные  возможные направления надо просто отсечь, сейчас они мешают, ими будет время заняться потом… если будет.  Пока же надо всего лишь занять\связать боем Лориен, Трандуила, Дэйл и Эребор, каждый по отдельности, создать им проблемы(к примеру, поджечь лес), не дать им соединиться, не дать вмешаться  в войну на стороне Альянса. На эти второстепенные направления и задачи не надо выдвигать армию, сопоставимую по численности с основными силами(порядка 20 тысяч), сосредоточенными на минас-тиритском направлении! На северо-западе нет нигде сиюминутной необходимости в победе и захвате, в штурме укреплений, в паритетном противостоянии  тысячам вражеских войск во чистом поле. Все мобилизационные ресурсы необходимо -- и возможно - сосредоточить на основной задаче!

Конкретика.
Цитата:

"Восточный Рохан подвергается вторжению. Первая атака на Лориен"
Далее в приведенной Вами цитате мы видим прекрасное слово «all round» -  все, кто пересек реку и спустился с севера, окружили Лориен :"and they came over the River and down from the North and all round the wood of Laurelindorenan". Можно допустить, что никто поначалу и не собирался направиться  именно в Уолд. Вся прелесть ситуации заключается в том, что переправиться через Андуин в этих краях можно только на Северной отмели, при этом автоматически вторгаешься на территорию Восточного Рохана, см. карта Дальше события могли развиваться следующим образом:после первой атаки дол-гулдурскую группировку отбросили от Лориена, они дружно  и в относительном еще порядке ломанулись назад, к переправе (Северная отмель, Уолд, Восточный Рохан... ) там и нарвались на энтов... Итого: часть орков энты порешили, а часть утонула при поспешной переправе.  Также мы не имеем данных о том, что окружение Лориена не было снято в промежутке 15-22 марта. Повторные атаки могли быть просто быстрыми наскоками - войска-то, спасибо энтам, поредели...
Цитата:

(со вздохом)ну опять двадцать пять, причем буквально, причем армия Мордора в начале сражения численно превосходит армию Запада и умело использует все тактические возможности. При этом 17, по максимуму, тысяч войск Альянса эти 25 тысяч сносят, невзирая ни на что. Ну как?! нет, мне уже нравится, что не 43000 и не 37000, но...
Цитата:

Еще раз: Лориен -  второстепенное направление! нет у нас для вас другого Мордора, другого глобуса, и дополнительных мобилизационных ресурсов в такие сжатые сроки тоже нет!..  
Цитата:

Ну, не то чтоб прям от Арагорна, но южную дорогу перекрыть на всякий случай - святое дело. И тем не менее, это прикрытие не стоит без движения на случай Арагорна, а вмешивается в битву. о чем это говорит? все о том же --  что войск у Мордора не так уж и много, если в дело идут все резервы.
Цитата:

В Сумеречье. Хм... В лесу количество солдат в качество не переходит -  деревья мешают а небольшой партизанский отряд может напакостить врагу куда больше, чем армия в несколько тысяч.
Цитата:

Из приведенной Вами цитаты не видно, до какой даты продолжались собственно военные действия.
Цитата:

Если в основном, то как они переправлялись в таком количестве незаметно для противника на восточный берег? нифигассебе маневры в виду Лориена! Продолжает также оставаться неясным, как армия в 20-30 тысяч поместилась в Дол Гулдуре, что она там жрала все время дислокации (так же как и в полях вокруг Лориена) и почему она не вынесла хотя бы Лориен одной левой...
Цитата:

Ух, что там было!  
Цитата:

ага Вастаки пересекли Карнен, после чего Бранд вынужден был отступить к Дэйлу... (глянув на карту и поперхнувшись) простите, а что делал Бранд у р. Карнен? где Дэйл и где Карнен? зачем он выдвинул войска в поле к границе? Вероятно, Бранд рассчитывал быстро разбить малочисленные передовые отряды врага и несколько недооценил их численность. Отсюда и поражение в первом раунде.  Думается, узнав о поражении Мордора (27.03.3019 ТЭ. Интересно, правда, как они в 2 дня это умудрились, у них же нет ни палантира, ни назгула, ни радио с телевидением ),  вастаки отчаялись и сами готовы были снять осаду с Эребора  и отступить -  чем осажденные и воспользовались.

По численности армий на северном направлении у меня, в виде приятного исключения, возражений не нашлось.

(со вздохом) кто записку-то писать будет?эхх... 

ЗЫ: какие новости орел Гондору ретранслировал?  что-то моя запамятовал...

Цитата:

Для удобства общения давайте возьмем более подробную карту – например, карту Туманных Гор – http://elformen.tyumen.ru/atlas5.html. Проследим предлагаемый Вами путь от Дол Гулдура через Северные Отмели.
Выходим из Дол Гулдура и идем около 150 миль (это по прямой, а учитывая что по прямой двигаются разве что птицы, то и больше) на юг, пересекаем Андуин и поворачиваем – пересекаем вторую реку (River Limlight) и идем те же 150+ миль к северу. Причем приходим к третьей реке – Келебранту. И что, пересекать третью реку (без всяких бродов), что бы атаковать Лориэн, каким-то образом "окружив" его?
А потом после неудачного штурма – эта группировка зачем-то "ломанулась" на 150+ миль к югу пересекла снова River Limlight вошла в Волд, где и была уничтожена энтами? Допустим – неудачный штурм, отступили от "объекта" переформировались и пошли на приступ повторно, кто им мешал – или эльфы Лориэна перешли Келебрант вслед за орками?, и преследовали их до Волда?
К тому же как-то странно получается с расстояниями: 11 числа орки "вторглись" в Волд и того же числа напали на Лориэн. Пробежать за полдня? 150 с лишком миль – это неслабо! А потом сходу атаковать через реку? А потом еще целый день бежать обратно в Волд, что бы успеть погибнуть 12 марта!!!
Но даже если допустить, что так все и было, как Вы Сиорэ Саэнни реконструируете, то остается вопрос о штурмах 15 и 22 марта. Что все повторялось как в первый раз – выходит армия из Дол Гулдура, идет кружным путем 300+ миль до Лориэна штурмует его и возвращается каждый раз обратно в Дол Гулдур? Ужас!!!
Не знаю, как считает "мордорская разведка", а атаковать Лориэн предпочтительно именно с севера (посмотрите на карту). И для этого совсем не надо делать такие сложные «телодвижения» - вот армия Короля Призрака довольно спокойно пересекла Андуин в низовьях, почему другая армия не может пересечь эту же реку в верховьях без всякого брода? Пересечь Реку выше Лориэна и прийти с севера "окружив" Лориэн (заметим, пересекать придется всего одну реку, а не три). Это около 125 миль "по-прямой"!, а не 300 с лишком! Не понимаю – это кто же предлагает крюк? 
А вот тот отряд, что вторгся в Рохан, вполне мог прийти указанным вами путем. Либо, часть войск осталась у Лориэна – блокировать его и штурмовать, а другая часть обошла Лес с запада (вдоль гор) и пошла на юг в Рохан, где и была уничтожена энтами.
Кстати, существует и свидетельство всадников об этом вторжении – Глава 5 Книги 5:
"And as they rode rumour came of war in the North. Lone men, riding wild, brought word of foes assailing their east-borders, of orc-hosts marching in the Wold of Rohan".
"И когда они шли, пришел слух о войне на севере. Одиночки, в бешенной скачке, принесли известие о противнике напавшем на восточные границы, о толпах орков движущихся в Волд Рохана".
Заметьте, что вести пришли еще до перехода Теоденом роханско-гондорской границы (т.е. фактически в тот же день! – действительно "бешенная скачка").
Т.е. получается – энты говорят, что вторжение в Рохан было и "король рисковал вернуться на пепелище", разведчики рохиррим говорят, что вторжение было; а  вот "мордорская разведка" твердит, что это было лишь тактическое отступление. Однако, любопытная позиция!

А под Лориэн необходимо было послать значительное войско – нет никакой надежды на то, что незначительные войска смогут дезинформировать противника. Как нанести "скорее отвлекающий и отчасти сдерживающий маневр", если противник тебя видит (Галадриэль)? И ты (Саурон) это знаешь!
Направление может и не главное, но неприятное – ситуация с лесными эльфами и Королевством Бардингов намного проще, сюда и правда можно ввести не столь большие силы. Но любопытно, с численность войск введенных в Королевство людей в 7-10 тыс. человек Вы согласны, а с 6-7 тыс. для Королевства эльфов нет, хотя там было, пожалуй, несколько тысяч воинов (эльфов) наберется? + бьорнинги + лесные люди! Все, заметим, лесные жители (не горожане, что "в трех соснах заплутают").
Вот поэтому я и считаю, что против Лориэна планировался удар, а против Королевств Людей, Гномов и Эльфов – только обозначение удара.

Пожалуйста! не вычитывайте в моих словах того – что в них нет! Я сказал, что 30 тыс. армия собралась в районе Дол Гулдура, а не в самом Дол Гулдуре! Для примера – если бы я сказал, что войска собрались "в районе Смоленска" - это что, означало бы, что войска находятся непосредственно в Смоленске? Кстати, через Смоленск протекает река -  если я скажу, что войска собрались в районе Смоленска, это означает, что они собрались на каком-то одном из берегов?, или часть лагерей на одном берегу, часть на другом? Так же я сказал, что большая часть их была, скорее всего, из орков Туманных Гор и пришла к Лориэну с севера. Им то зачем переправляться на "сборный пункт" в Дол Гулдур, если они могли прийти к Лориэну прямо, без двойного пересечения Андуина! – туда/обратно. Наконец, из этих 30 тыс. – 6-7 тыс. ушли на север сражаться с Трандуилом, 10-12 тыс. ушло в Рохан и лишь 8-10 тыс. штурмовало Лориэн. Поэтому и "не вынесли одной левой".

P.s. совершенно нет времени - поэтому свое мнение о Пеленнорской битве изложу чуть позже (может через пару недель).

P.s.s извините если с диакретикой опять будет что-то не так.

охх...  мда, век живи, век учись, а  дураком помрешь.... как-то выпал у меня этот фрагмент; Тень Дуба, спасибо!
Артем, мордорская разведка отчитается --  подробным рапортом , и не позже конца недели

География.
(Я бы даже сказал "историческая география")
Границы Лориэна.
Тексты так тексты. Давайте, что ли и я процитирую GiK:
"В Прил. I к "ВК" сказано, что королевство Гондор во времена своего наивысшего могущества при короле Хьярмендакиле 1 (1016-1149 гг. Третьей Эпохи) простиралось на север "до Келебранта и южных окраин Лихолесья". Отец не раз говорил, что это ошибка: следует читать "до Полей Келебранта"".
Заметьте, что это граница между Лориэном короля Амрота и Гондором XI-XII веков ТЭ. Вопрос – граница Гондора в конце ТЭ все также проходила здесь? Ответ – нет! Вопрос – граница Лориэна в конце ТЭ все также оставалась здесь – по Светлимке? И тут Вы Сиорэ Саэнни неожиданно отвечаете утвердительно. А собственно почему? – разве не было исхода лесных эльфов в 1981 году из Лориэна после пробуждения балрога? Да и, вот:
"...когда в Мори пробудился Ужас и гномы были изгнаны оттуда, а вместо них там поселились орки, Нимродэль в страхе бежала на юг, в незаселенные земли (в 1981 г. Третьей Эпохи). Амрот бросился искать ее, и, наконец, нашел - на окраинах Фангорна, что в те дни были гораздо ближе к Лориэну".
Любопытно, правда? Оказывается, что на юге Парт Келебранта (т.е. "поля, или луга, Серебрянки") уже в то время никто не жил! И понятно почему, читаем дальше:
"Позднее гондорцы построили мост в верховьях Светлимки и стали часто бывать в углу между нижним течением Светилимки и Андуином, потому что рассматривали это место как часть своих восточных рубежей: в больших излучинах Андуина (на равнинах между Лориэном и ущельем Эмин Муйл) было много перекатов и отмелей, где отважный и хорошо снаряженный неприятель легко мог переправиться на плотах или навести плавучий мост, особенно в двух западных излучинах, которые назывались Северная Отмель и Южная Отмель. Именно этот угол и звался в Гондоре Парт Келебрант; отсюда употребление этого названия для обозначения древней северной границы".
Ясненько – "позднее", т.е. после Хьярмендакила I гондорцы легким движением пера (да и стопы) отодвинули границу за Светлимку. Эльфы не возражали.
Де юре переходя Светлимку орки действительно попадали бы в Линдоринанд, а де факто до Лориэна еще надо было дойти.

Переправа, переправа - берег левый, берег правый.
Переходим к "помехам".
Цитирую тот же отрывок GiK:
"В больших излучинах Андуина  было много перекатов и широких отмелей, где отважный и хорошо снаряженный неприятель мог легко переправиться на плотах или навести плавучий мост, особенно в 2-х западных излучинах, которые назывались Северная и Южная отмель".
Так замечательно – речь идет о том, что неприятель в излучинах Андуина мог "легко переправиться". Вопрос – следует ли из этого, что выше излучин переправиться было невозможно? Что у нас выше?
Итак, "Первая помеха" (прим. 13 к "Поражению в Ирисной низине"):
"К северу от Ирисной низины местность была неровной, и на протяжении семидесяти миль течение Андуина было очень сильным".
Смотрим на карту – находим Ирисную низину (Gladden Fields) и оказывается, что речка Ирисная находится в 150 милях к северо-северо-западу от Дол Гулдура! Любопытно, правда? – Вот Вы приводите сведения, что сильное течение может оказаться препятствием для переправы войск Дол Гулдура, а ведь для этого пришлось бы пройти на север вдоль Андуина еще большее расстояние, чем на юг до Северной Отмели! И на "обратном" ходу (с севера от Ирисной низины) пересекать еще и реку Ирисную и болота. Да! – неисповедимы пути твои, о мордорский генштаб.
Что находится между рекой Ирисной и излучинами Андуина?
"Ниже Ирисной низины река снова ускоряла свой бег и становилась очень широкой".
Но что и Вы сами замечаете: "…орочьи стрелы перелетают с одного берега на другой".
Вопрос - где сказано, что переправиться на этом промежутке (между Ирисной и излучинами) через Андуин невозможно, или хотя бы просто сложно, или не просто "легко" как через излучины?
А, собственно, Вы и сами отвечаете – цитата из Сиорэ Саэнни:
Цитата:

Правда, как быть с другой цитатой:
Цитата:

Так можно или нельзя? 

А вот дальше я перестаю понимать – ? Я распинаюсь:
Цитата:

И все без толку! – "Собрались 30 тыс. орков в Дол Гулдуре и сосут лапу с голоду целый месяц". 
Ну, раз Вы так читаете то что я пишу, встречный вопрос: как именно Вы сосчитали (желательно с цитатами из меня – Вы же меня опровергаете, не так ли?) целый месяц в ходе которого эти бедные орки сидели на диете (причем обязательно в составе 30 тыс. и обязательно прямо в самом Дол Гулдуре или максимум в паре миль от него – NB!).
Да и еще пара маленьких вопросов – гарнизон Дол Гулдура, это все что имел Саурон в Лихолесье? Т.е. на все южное Лихолесье один-единственный гарнизон в Дол Гулдуре? И чем он (гарнизон) собственно питался обычно (т.е. между 2951 и 3019 гг. ТЭ)?

А теперь то, как я вижу ситуацию:
Через Андуин из Лихолесья переправлялось всего несколько тысяч орков, и на западном берегу их поджидали никак не стрелки эльфов, а отряды орков Туманных Гор. И соединившись, они пошли штурмовать Лориэн (11 марта) и штурмовали его позднее (15 и 22 числа). А другой отряд орков Туманных Гор прошел западнее собственно Лориэнского леса, потом по полям Келебранта и, вполне возможно, соединился в районе излучин с небольшим отрядом из Дол Гулдура и вторгся в Рохан (также 11 марта).
Насчет принадлежности Полей Келебранта к Лориэну конца Третьей Эпохи я выше уже сказал (в Географии) – с моей точки зрения это притянуто за уши!
А, по-поводу "беспорядка, что творился в доме...", через Андуин войска Короля Призрака переправлялись как раз с помощью лодок и барж, и на другом берегу их ждал отряд Фарамира, а не дружественные отряды. Мосты были возведены позднее, после захвата берега.

Численность войск.
Если Вам хочется узнать, откуда взята цифра в 18-20 тыс. То в принципе и это можно обосновать.
Из письма Толкина №347 к Ричарду Джефри от 17 декабря 1972 года (помните, оно всплывало уже?), нам известно:
Цитата:

Из Приложения Е.I "О людях", нам известно, что:
Цитата:

А так как можно прикинуть, сколько людей жило в Минас Тирите + Анориене и Дол Амроте - около 25 тыс. человек (считаем исходя из того, что воины составляют 1/5 населения). То можно предположить, что в Линдоне, Ривенделле и Лориэне могло быть около 20 тыс. эльфов! Грубо делим натрое и получаем численность эльфов в Лориэне в 6,5 тыс. эльфов. Умножаем на 3 и получаем те самые 18-20 тыс. Что достаточно хорошо укладывается в общую картину.
Так в моих счислениях для Пеленорской битвы: Северная (первая) армия – около 18 тыс. человек; моргульская (вторая) армия – около 10 тыс. чел.; южная (третья) армия – около 18 тыс. человек (14 тыс. из них харадрим).
Вопрос – и не мало 8-10 тыс. (не 6-7 тыс., все также не понимаю, ?) отправилось блокировать Лориэн?

По Мирквуду (Лихолесью). Да, и еще раз, ? Я сказал следующее – с 10 тыс. (не более) для Дэйла/Эребора - Вы согласны; с 6-7 тыс. для Мирквуда – нет! При этом эльфов (Трандуила) и людей в общем тоже тыс. 6-7-мь. Все они не хуже ориентируются в своей части леса. В чем вопрос? Я вот себя спрашиваю, а не мало ли (и кошусь глазом на Леголаса и Беорна)?

Разное.
По навеянному мордорским генштабом (ничего личного, шучу):
Теперь понятно, почему Саурон проиграл войну – его генштаб разрабатывал планы по картам тысячелетней давности.
Бегут орки по полям Келебранта и салага спрашивает опытного орка – "Заманиваем?", "Нет, просто отступаем!".
Расчет на психологию – речь вождя орков в Волде перед армией: "Ребята, перед нами Рохан, нас мало, но хоть эти псы-всадники в дне пути нам ничего не грозит - эти психи никогда не защищают своих земель им бы только погибнуть за чужую! Победа будет за нами!".
Допустим, подожгли орки лес и, вот такое дело, подул ветер с севера. Как поступать в такой ситуации. И оркам и эльфам. Картина маслом, орки прекращают партизанничать (проще говоря, бандитствовать) и бросаются помогать эльфам спасать свое место обитания.

Итак, повторяем пройденное в разделе Историческая География Средиземья.
. Но "забыли" упомянуть, что позднее эта граница отодвинулась к северу от Светлимки. Тем не менее, продолжаете утверждать что, переходя Светлимку, орки оказываются в Лориэне.
Ладно!, доведем Вашу логику до абсурда - в том же GiK есть цитата о том, что леса вокруг Дол Гулдура во ВЭ входили в состав Лориэна – следовательно, что бы оказаться в "Лориэне" оркам и Андуин пересекать не надо было, так походить под стенами Дол Гулдура и отрапортовать - "противника в "Лориэне" не нашли, вернулись на базу".  
К вопросу с картами "мордорского генштаба" тысячелетней давности, что ж принципиально изменилось? - XII век ТЭ за горами - в Эриадоре Кардолан, Артедайн и Рудаур, на севере еще нет - ни Эребора, ни Дейла. Зато в Рованионе живут предки роххирим. И вот незадача Рохана то как раз на этих картах и не будет – будет Каленардон. Интересно как же вообще "мордорский генштаб" отыскал эти Эребор и Дейл, если на картах их нет? Хотя не совсем понятно, что Вы так отреагировали на шутку?

Мое видение ситуации. В конце ТЭ Лориэн – это лес в "углу" между реками Келебрантом и Андуином. Поэтому чтобы его штурмовать с юга оркам сначала необходимо дойти до Келебранта. А насчет того, что эльфы якобы перешли Келебрант и отправились навстречу оркам. Парт Келебрант – это в основном поля и луга (вот поэтому лесные эльфы так легко и уступили эти земли гондорцам после XII века), а не лес и встретились бы они с орками во чистом поле. И тогда уже за спинами эльфов была бы река и полупустой Лориэн напротив Мории. Тут такой выбор – либо мы защищаем леса Лориэна, либо пустующий уже тысячелетие Парт Келебрант.
Так что шутка остается шуткой:
Бегут орки по полям Келебранта и салага спрашивает опытного орка – "Заманиваем?", "Нет, просто отступаем!".

Вы Сиорэ Саэнни говорите, что северная граница Лориэна "неопределенна" и на этом основании смело отодвигаете ее аж до Ирисной низины. Правда, забываете обосновать, а с чего бы это право!?  
Смотрим на карту Кристофера (прилагается почти к каждому ВК) – Лориэнский лес до Ирисной низины не доходит (причем не менее чем на 100 миль!), смотрим на карту Полины Бэйнс – видим то же самое (а она консультировалась с Толкином, когда рисовала эту карту и вносила исправления). Итак, по Толкину между Лориэном и Ирисной Низиной ничейные земли, а вот согласно "картам мордорской разведки" там находится Лориэн. И на западном бережку орков подстерегают злобные эльфийские лучники. Поэтому – только отмель!
Правда в низовьях – у Осгилиата, где уже орчья стрела от берега до берега вряд ли долетит, войска Короля Призрака удачно форсировали Андуин на лодках и баржах (как раз тоже в числе нескольких тысяч человек, после чего закрепились и навели мосты, по которым и перешли основные силы), несмотря на стрелков Фарамира.  
Вот только на западном берегу (к северу от Лориэнского берега, на том самом 100-мильном ничейном берегу о котором я упоминал чуть выше) поджидали их свои – орки с Туманных Гор. Т.е. мосты строить не надо (что бы переправить основную массу войск – она и так уже на нужном берегу) – только переправить несколько тысяч орков в лодках на тот берег и все! Парадокс – у Осгилиата с сопротивлением могут, а у Дол Гулдура с помощью – нет.  

Что там у нас с 30-ю тысячами и месяцем?
Цитата:

Любопытно, а Вы посчитали, сколько дней между 25 февраля и 22 марта? – по-моему, 25 дней. Идем дальше! Я писал, что 12 марта в Волде энты уничтожили отряд орков численностью в 10-12 тыс. человек, а "мордорский генштаб" продолжает указывать на их довольствие еще на 10 дней! На трупы то. Итого пока имеем полмесяца.
А также 68 лет снабжения Дол Гулдур с помощью обозов. Как удобно! Конечно, можно было бы поставить гарнизон на самоокупаемость – деревеньки вокруг сорганизовать, например. Но какой простор – закупили для обоза гнилое зерно, пишем, что купили отборное, а разницу в карман! Нет неладно что-то в Мордорском королевстве.

А, по-поводу, морийских орков на свету.
Я так полагаю, что про тучи, навеянные тов. Сауроном в ночь с 9-го на 10-го марта Вы просто забыли? Бывает. 

Или вот – берем карту и сравниваем по масштабу – броды через Изен и границу между южным Лихолесьем и Королевствами Трандуила и Беорнингов. В одном случае крайне узкий театр – Броды – в другом 2 сотни миль (это если ровно по Старой Дороге)! Попробуйте, нанесите точечный удар по такой границе – его вообще заметят? Ну, пошлют вдогонку небольшой отряд (все ж здесь следопыты/рейнджеры; сказать хоть примерно и численность банды и куда ушла - смогут), а остальные силы? Что бы раздергать их на малые отряды и тем парализовать (знаменитая игра казаки/разбойники) необходим хотя бы какой-то паритет.
Хотя с одной стороны паритет по численности как бы и не нужен – кто-то бегает за пакостящими и прячущимися отрядами орков, а кто-то еще только ждет нападения. Вот только кто ж будет посылать за каждой сотней орков сотню эльфов? Вероятно, "мордорский генштаб"?!

Цитата:




Смотрите – я говорю что: "в Минас Тирите + Анориене и Дол Амроте (жило) - около 25 тыс. человек (считаем исходя из того, что воины составляют 1/5 населения) ".
На что Вы молниеносно реагируете: "Итого по этому раскладу воинов в Гондоре (всем!) - 5000 человек. Эхкм".
Т.е. как Вас понимать – Вы либо считаете, что весь Гондор - это Минас Тирит, Анориен и Дол Амрот (во что я поверить не могу), либо не вникли в то, что я написал. Полагаю что все же последнее.
Далее я цитирую письмо - "в конце Третьей Эпохи знало квенья или говорило на синдарине, пожалуй, больше народу (людей), нежели эльфов!". На что Вы, немало не смущаясь, отвечаете, что жило во всем Гондоре (Минас Тирит и его лены) намного больше. Ну, да. Ура! Я с Вами согласен жило во всем Гондоре больше людей чем эльфов в этих трех странах и намного. Вот только отталкивался я от слов "говорили на синдарине". И слов где именно жили эти говорящие (Приложение Е).
И, знаете, я полагал, что когда говорят "пожалуй, больше", подразумевается неуверенность, т.е. может больше, а может и нет (т.е. может быть и не 20 тыс. эльфов, а все 30-ть тыс.).
Кстати, я так понял, Вы не знаете, откуда соотношение 1 к 5. Поясняю - это соотношение было высчитано для варварских народов, у которых все взрослые мужчины – воины. Т.е. на 1 воина приходилось 4 не воина (дети, женщины, старики).
Вопрос на 12 баллов – старики у эльфов были? Или, может быть, в конце ТЭ в Лориэне были дети (помните – согласно уложениям эльдар в смутное время эльфы детей не зачинают?).
Итак, кажется, выяснили, почему для людей соотношение 1 к 5, а для эльфов максимум 1 к 2?
Вот только, если "мордорский генштаб" отказывается считать эльфинь, это проблемы "мордорского генштаба". Эльфийка с луком ничуть не лучше эльфа. А у нас, понимаете, планировалась осада и взятие Лориэна. Ну, раз Кольца нет, то вполне можно лишние войска (взятие уже не планируется) использовать в других местах.

Давайте уточним термины:
Мы говорим о моих счислениях для Пеленнорской битвы (ответ N 187 в данной теме)? В нем я условно дал трем армиям Мордора участвовавшим в ней названия Северная, Моргульская и Южная – по направлениям с которых они пришли к городу. Напоминаю – при описании битвы я уже не пользовался этими условными названиями, поскольку они потеряли смысл. Так как части армий перемешались, и для промежутка времени охватывающем штурм Минас-Тирита и битву на Пеленнорских полях я пользовался терминами: "отряд прикрытия на северной дороге", "отряд прикрытия на южной дороге", "штурмующие Минас Тирит войска" и "резерв Готмога". И расписывал, какие части, и из каких армий вошли в тот или иной отряд. Возможно, если Вы внимательно прочитаете тот пост вопрос: "а куда делись еще 4 тыс.", отпадет сам собой.

На прошлой неделе мы слишком поторопились, хотя в шею никто никого не гнал. Результат не впечатляет: запутались и чуть не переругались. Сие не есть хорошо. Придется неторопливо разгребать наши логические заключения... Заново
Прошу прощения, ввиду объемов и патологической запутанности вопроса я немножко затормозил с ответом. Но лучше поздно, чем никогда  -- и однозначно, лучше опоздание, чем бред!

1.Границы Лориена-опять
Цитата:

Я боюсь, что мы с этим Лориеном уже зациклились немного. Рассмотрим ситуацию заново, на свежую голову.
Цитата из ГиК , прил. С
Привожу ее полностью, без разрыва контекста, но с комментариями по ходу:
«В Прил. 1 к "ВК" сказано, что королевство Гондор во времена своего наивысшего могущества при короле Хьярмендакиле 1 (1015-1149 гг. Третьей эпохи) простиралось на север "до Келебранта и южных окраин Лихолесья". Отец не раз говорил, что это ошибка: следует читать "до Полей Келебранта".
(это все имеет место во  времена Хьярмендакила I(1015-1149 ТЭ), ака времена наивысшего могущества Гондора – и гораздо раньше радикального поредения лориенского населения в 1980 ТЭ. Порубежная земля была почему-то отдана Гондору Лориеном. В каком объеме земля отдана – об этом чуть ниже – С.С. )
Согласно его поздней работе о взаимоотношениях языков Средиземья, "река Келебрант (Серебрянка) находилась в границах Лориэна, и настоящей северной границей Гондора была река Светлимка. Луга между Серебрянкой, Светлимкой и лесами Лориэна к югу от Серебрянки (первоначально гораздо более обширными) назывались в Лориэне Парт Келебрант (т.е. "поля, или луга, Серебрянки"), и считались частью Лориэна ( это Парт Келебрант с точки зрения Лориена – С.С.) хотя эльфы жили только в лесах.
Позднее…
( внимание!это не «позднее Хьярмендакила»! Этот кусок текста не имеет отношения к первому абзацу приложения С. Это просто «позднее» - к примеру, позднее основания Лориена… - С.С.  )
…позднее гондорцы построили мост в верховьях Светлимки и часто рассматривали эту узкую полоску земли (narrow land – не «угол» - С.С.) между нижним течением Светлимки и Андуином как часть своих восточных рубежей  (на каких условиях гондорцы получили эту территорию, вопрос сейчас не стоит. Вопрос:почему они строят мост в верховьях Светлимки, если используют земли в низовьях? Ммм? Следует ли думать, что переправа через Светлимку в низовьях также затруднена, местность, например, заболочена? Тогда это отчасти объяснит глубокое продвижение дол-гулдурской группировки на территорию Рохана от Северной отмели с целью атаки на Лориен. – С.С. )  В больших излучинах Андуина (на равнинах между Лориэном и ущельем Эмин Майл) было много перекатов и отмелей, где отважный и хорошо снаряженный неприятель легко мог переправиться на плотах или навести плавучий мост, особенно в двух западных излучинах, которые назывались Северная  и Южная отмели. ( имеет место максимальное расширение и укрепление границ Гондора в момент его наивысшего могущества; позже придется умерить аппетиты. На этот момент Парт Келебрант относится к Гондору: внимание! не весь! – С.С. ) Именно эти земли и назывались в Гондоре Парт Келебрант; отсюда употребление этого названия для обозначения древней северной границы»( а вот это Парт Келебрант гондорский: поменьше лориенского, узкая полоса земли, а не все луга между  Светлимкой, Серебрянкой и лесами Лориена к югу от Серебрянки – С.С.).

запарившись печатать: Парт Келебрант -  далее, извиняюсь, ПК!
Выводы.
 ПК гондорский, малая часть ПК лориенского,  давно Гондором оставлен – ориентировочно со времен, описанных в «Кирионе и Эорле», и на момент событий февраля-марта ТЭ Роханом не занят. Поля и луга, прекрасные пастбища, оставшиеся после ухода гондорцев вроде как ничейной землей, коневоды рохиррим почему-то не заняли – северная граница Рохана проходит по Светлимке («Кирион и Эорл»). Почему? Ума не хватило? Или они в курсе, за кем эти земли должны  числиться – и опасаются гнева «колдуньи из Золотого леса»?
Если судить по размерам заселенной территории, Лориен действительно «лес в углу» между Келебрантом и Андуином. Незаселенные территории ПК,  тем не менее, четко написано, считались частью Лориена. Юридически. Так же как считаются частью РФ огромные незаселенные территории на северо-востоке. Так что, перейдя Светлимку, орки таки оказываются в Лориене. Что происходит с ними дальше?
 Из вышеизложенного мы не можем сделать вывода о том, что несомненно мало обжитый ПК лориенский  Лориеном никак не охраняется и в случае вражеской атаки не будет принято никаких мер. Леса Лориена -  сердце государства, внутренние земли Лориена (говорит Хэлдир, ВК 2,8), ПК – окраины государства, пограничный район. Минимум сторожевые посты на угрожаемой восточной границе можно и нужно предусмотреть. В случае атаки орков эти посты, видя численный перевес врага, отступают к лесу и докладывают Владыкам. И уже там, на опушках леса, простирающегося, кстати, все же на какое-то расстояние и к югу от Серебрянки (ВК, 2,8, Хранители до переправы через Келебрант идут по лесу меллорнов), происходит собственно столкновение войск.
Но… из всего вышеизложенного понятно, что с границами Лориена все сильно запущено и весьма неоднозначно, но ситуацию с атаками на Лориен и Рохан вышеизложенное все же, следует признать,  не очень проясняет.   Нас все-таки смущают как границы, так  и фраза в Повести лет: «Рохан подвергается вторжению  с севера » - не вырубишь топором… и что-то с этим надо делать.
 Я немного развил Ваши тезисы из поста №203  и получилось вот что.  
С оперативным взаимодействием мордорцев и морийцев у нас,  мягко говоря, не очень хорошо, мы это видели по главе «Урукхайи». Предположить совместную скоординированную операцию против Лориена (а по датам атак судя, координация на всех фронтах была ого-го!) сознание отказывается. Однако можно предположить следующее.
Морийские орки на момент событий  крепко обижены как на Лориен (это всегда, а после разгрома отряда, посланного вдогонку Хранителям – особенно), так и на Рохан (после разгрома Эомером отряда, описанного все в той же главе; отметим, что отряд шел от Мории до Парт Галена только затем, чтобы отомстить). Орки собираются большой кучей (страшная мстя – дело серьезное, могли объявить всеобщую мобилизацию и сколько-то тысяч собрать. Сколько? Увы, численности населения Мории мы не знаем вообще, и даже предположить не можем, вот в чем проблема, так что откуда взяты как 15-16, так и 10-12 тысяч, науке неизвестно), и идут на Лориен (уже 25.02.) а позже и на Рохан(11.03.). Причем делают они это без всякого согласования своих действий с Дол Гулдуром и Сауроном, такая вот отдельная страшная мстя обидчикам. Данное мероприятие совершенно случайно пересекается с планами Саурона относительно Лориена, вносит дополнительный процент бардака в ход боевых действий – и окончательно запутывает бедных насссс.  
Вот такое может быть видение ситуации. Минимальными средствами объясняющее низачем не нужное Мордору вторжение в Уолд без противоречия с  остальным стратегическим планированием.

2. Стратегия

Цитата:

Я имею в виду в данном случае не численность, а именно – цель акции. Из которой рассчитывается потребная для акции численность.
Цитата:

А, вот оно что.
1. Вы полагаете, что Саурон полагал, что если Кольцо пришло в Лориен(эк я загнул! ) оно там и останется? Еще точнее: Кольцу позволят там остаться? Напомню: Саурон хорошо знал Артанис Алтариэль… (гусары и конспирологи, маллчать!!!  )
2. Вы полагаете, что поиски Кольца Сауроном  и собственно военные действия Третьей войны Кольца взаимосвязаны и более того - взаимообусловлены? Нам автор ВК действительно такое видение и понимание событий задает: Кольцо – центральный момент, главный герой книги, и все вокруг него вертится, в том числе и война ведется именно и только за Кольцо. Если да – тогда, вероятно, Вы правы, и действенный удар по Лориену имеет смысл, хотя по численности задействованных в нем войск можно и нужно спорить.  А если – нет? если мухи отдельно, а котлеты отдельно? И причины и цели войны никак с Кольцом не связаны? Имхо, обладание Кольцом и ментальный контроль Саурона  в отношении пользователей Колец и политический контроль Саурона в отношении  территории Средиземья – разные задачи. В книге эти задачи не разделены, напротив – перепутаны.

3.По численности народов…

…вопрос также нуждается в повторном рассмотрении.
Вы приводите две цитаты.
Цитата:


Я не считаю, что Гондор – это исключительно МТ, Анориен и ДА. И признаю, моя логика меня подвела, и мозги заклинились, и глаз замылился, но Вы-то к чему сказали нижеследующее?
Цитата:

-  с этого момента все и запуталось.
Обратите внимание на последовательность рассуждений:
1.Знали квенья или говорили на синдарине больше людей, чем эльфов (цитата 1).
2.Эльфийский язык был известен немногим в Гондоре, и в основном эти немногие жили в МТ, Анориене и Дол Амроте (цитата2)
3.А так как можно предположить, что население МТ, Анориена и ДА составляет около 25000 человек, то…
То – что? Какой процент населения МТ, Анориена и ДА говорил на эльфийском – мы знаем? Какой процент населения эльфийских королевств говорил именно на квенье или синдарине, если учесть, что это в значительно степени лесные эльфы – мы знаем? Откуда мы считаем 25000, если ранее армейским произволом совместно порешили считать численность гарнизона МТ около 7000 – раз, и мы не вполне уверены, что Гондор подпадает под определение «варварское государство» - два?  Как нам считать? Мы знаем, что немногих знающих эльфийский язык гондорцев было больше, чем эльфов – и это все, что мы знаем. И никаких абсолютных цифр!
Еще по эльфам. Нет-нет, я с удовольствием и особой изощренностью сосчитаю всех, кто не спрятался… но тогда уж, если в Лориене нет ни стариков, ни детей, а женщины возьмутся за луки – соотношение воинов и мирных граждан будет 1/1, а не 1/2. Логично?
Возвращаясь  к цитате 1. Население МТ и его ленов (т.е. всего Гондора, а не только МТ, Анориена и ДА) убывало, но намного превосходило численность обитателей Линдона, Имладриса и Лориена. Насколько превосходило – опять не знаем. К тому же Трандуила Профессор не сосчитал, и все опять запуталось....

4.Детали

Цитата:

(добродушно )согласно все тому же источнику, «in another essay my father noted that whereas east and west the land of Lоrien was bounded by Anduin and by the mountains (and he says nothing about any extension of the realm of Lоrien across the Anduin»
«Район базы» перестал быть лориенским еще во Вторую эпоху, когда эльфы Орофера, жившие там, сначала обособились от Лориена (почему? -- это вопрос, конечно, но не для этого топика), а потом ушли на север, подальше от Мордора. Так что по картам тысячелетней давности как-нибудь можно сориентироваться…  
Цитата:

(конспиративным шепотом) а самое главное -- Шира, Шира на картах нет, вот в чем беда-то!  
Географические реалии, в немалой степени обуславливающие госграницы, корректируются редко, и здесь не тот случай. Лориенский лес никто не вырубал. И простирается он  в том числе и к югу от Келебранта (ВК, 2,8) Рохан – вассал Гондора, получивший во владение северные территории Гондора вплоть до границы Лориена. И по крайне мере в том, что касается Лориена, мы  опять уперлись все в те же границы.
Цитата:

В порядке контратаки – вполне допускаю. Послали же погоню за отрядом, преследовавшим Хранителей от Мории.
Цитата:
 
(озадаченно)кхм  Это когда я такое говорил?? Я говорил о возможном месте переправы к северу от Лориена, и сказал, что там переправу затрудняет течение и ширина реки, а о северной границе Лориена я, вслед за Профессором, не говорил ничего определенного!  
Цитата:

Фарамир(200 человек) отступил перед силами, вдесятеро превосходящими его отряд. Мордорцы просто снесли оборону нафиг. Напомню:они дорого за это заплатили. Эти потери оправданы поставленной задачей: как можно быстрее организовать переправу большой массы войск и осадных приспособлений на  направлении основного удара. На второстепенном направлении такие потери оправдать ничем нельзя.

Цитата:

Цитата из меня
"месяц - это с 25 февраля (Фродо на Амон Хен видит, что дым застилает границы Лориена - начало боевых действий "в районе Дол Гулдура") по 22 марта (третья атака на Лориен) минимум."
Цитата:

27. В местном феврале 30 дней Но я сказал что? «До 22 марта минимум».  Последняя атака на Лориен не означает разгром и ликвидацию мордорской группировки. А ранее я говорил – «в течение почти месяца»
Идем дальше…
Цитата:

(глядя в сводки и натурально там цифры потерь не обнаруживая)а… а можно пояснить, откуда Вы взяли эту цифру? Фангорн ее не называет, гонцы из Уолда  не называют, Профессор – тоже. Кхм? То есть – где?  

Цитата:
.
(занудски)на довольствии они стояли не в Мордоре, а в Мории, являющейся политически независимым государством, так что служебную проверку по факту нецелевого использования бюджетных средств интендантской службой  будут проводить наследники государя Азога…  
Цитата:
Строго говоря, Дол Гулдур существует как крепость Саурона с 1140 ТЭ. И большую часть этот времени у нас нет базы в Мордоре.  Так что снабжаться поневоле пришлось бы  за счет самоокупаемости. Гарнизон в несколько тысяч так прокормить можно,  а вот группировку в 30 тысяч… хммм! Насколько у нас плодородная почва бывает под ельниками, поясните кто-нибудь, пожалуйста…
Цитата:

Закупили? Простите? В карман? Кому??   (в полной прострации) У нас государство жестко тоталитарное, снабжение армии с нурненских плантаций идет напрямую… без посредников… Это Мордор все ж таки, а не Минобороны РФ…    конец оффтопа…

Цитата:
 
Склеросс у нассс, дассс,  бывает, и с завидной регулярностью и Вы сами это видели но мне казалось, что данные тучки: 1) были навеяны только над Гондором и Роханом , в направлении основного удара 2) они развеялись и не возобновлялись над Гондором уже 15 марта. Нигде не сказано, что в Лориене, на значительном расстоянии  от Гондора, была такая же погода, и что против такой погоды ничего не предприняли Галадриэль в контакте с Элрондом.  Все же таки у них Кольца Воды и Воздуха а в Дол Гулдуре сейчас  нет даже назгулов – все на фронте. 3) первая атака на Лориен - 25 февраля. Еще везде светло. И будет  светло аж до 10 марта. И—как?
Цитата:

А почему его могут не заметить? Когда ночью напали орки (что, между прочим, явилось полной неожиданностью для эльфов, привет и служебную проверку лихолесской пограничной охране… ) и помогли сбежать Голлуму, это было очень заметно! А если при этом лес поджечь, так вдвойне заметно будет! А если поджечь его в нескольких местах – так все задачи и решим: и займем противника, и рассредоточим, и погоне огнем помешаем…
Цитата:

Так нужен паритет или не нужен? (мечтательно) эхх, такие расклады надо бы, по хорошему, раскладывать вживую, с картой, ВК, УТ, карандашом-бумагой и канистрой пива! и с глубоким погружением в ситуацию! и сразу появится и ясность, и взаимопонимание…  
Цитата:

Могём. Только эльфов у нас маловато. Ну ничего, орков загримируем...  
Простите, а эльфам кто-нибудь сообщил достоверные данные о планах врага и общей численности нападающих? Это мордорский генштаб точно знает, что маневр отвлекающий, а Трандуилу это знать откуда?  Он же не Галадриэль, мыслей врага не читает!
Пеленнор
Перечел. Внимательно и неоднократно.  При подсчете куда-то все же потерялись 2 тысячи народу, но, возможно , я просто обсчитался. Вопрос остается открытым: как 25 тысяч мордорцев при прочих равных условиях умудрились не победить 13 тысяч сторонников Альянса до подхода  Арагорна?

«Владыка, виноваты, вели казнить, но хоть объясни напоследок:что мы сделали не так?!"  

Ну, раз пиво не катит, стало быть, кофе заварим на будущей неделе и продолжим разбираться