Змей.
Что ж думаю, что можно считать данный вопрос (интерпретация одной фразы) улаженным. Однако, это не означает, что и в иных вопросах я полностью прав - верно? Предлагаю продолжать наше исследование.

Тень Дуба.
Хочу обратить Ваше внимание на расположение Пеларгира. Он находится примерно на том же расстоянии от устья Андуина, что и от гаваней Харлонда. И тем не менее пираты Умбара прошли это расстояние против течения реки. Не понимаю, почему те же самые гребцы не могли преодолеть и еще один такой переход.
К тому же на веслах они двигались не весь переход. Если я правильно считаю - 14 марта на заре флот вышел из Пеларгира и до полуночи (ночь с 14-го на 15-го) шел на веслах, а затем до полудня 15-го под парусами. Т.е. не все так плохо.  
Да, и почему корабль с неполной загрузкой (а десант и "резервные" команды - это груз), но с полной командой гребцов (а не половинной, как Вы нас почему-то уверяете)  против течения двигается хуже чем он же, но перегруженный - я пока не понял.
Цифру в 1030 человек советую забыть - это не из текстов Толкина, а вычисления Фонстад, которые мягко говоря не точны.
Цитата:
Вы не правы, этот факт опровергает хотя бы Ваше предположение о том, что в походе к Мораннон доверили участвовать только профессиональным воинам - помните Ваше сообщение от 07.11.05 (22:04:40) Цитата:

Тень Дуба писал(а) 11/11/05 :: 11:33pm:

Как -- некуда?? Профессор, устами Гэндальфа, Арагорна и иже с ними постоянно подчеркивают, что Саурон спешит. Спешат и его союзники, соответственно. Действия союзников в рамках кампании должны быть согласованы.
Цитата:

(озадаченно)8,64 км/час -- это теперь называется "птицей летел" Это была средняя расчетная скорость, необходимая для того, чтобы преодолеть расстояние в 42 лиги за сутки с небольшим. В начале пути скорость (против ветра и течения)была меньше, после перемены ветра -- стала больше.  Кроме того, напомню, что суда у нас не чисто гребные, а парусно-гребные.
Цитата:

то-то с переменой ветра обстановка радикально изменилась к лучшему!  
Цитата:

Ну а обычно как решалась проблема отдыха, хоть для вольнонаемных гребцов, а хоть и для каторжников --  которых, кстати, больше берегли, чем вольных? половина гребцов гребет, половина отдыхает.
Цитата:

я не припомню, чтобы мы согласились именно вот в этом Ошиблась -- скорей всего, да. В сторону преуменьшения численности арагорнова десанта -- скорей всего, да. Но "на порядок"-то почему??
Цитата:

"да что там плюс-минус 10 тысяч, ерунда какая, право!"
По меркам Второй мировой -- возможно, хотя верится тоже с трудом. Но не по меркам средневековых армий, когда 10 тысяч -- уже армия. Зачастую -- вся армия. См. Рохан

Вопрос: а вообще на каких данных вся дискуссия основана? на "ВК"?
По своему посту: снабжение Северной Армии Мордора шло, имхо, ч-з перевалы Хмурых гор плюс протащенный с собой обоз (в результате подкидывать было не так чтоб много), однако запасы из обоза тоже должны были откуда-то взяться... Короче, пока мы не высчитаем, сколько народа мог прокормить Мордор, вопрос о численности его армии не имеет решения.

Предлагаю провести некий промежуточный итог.
В Пеленорской битве со стороны западных союзников участвовало около 17,3 тыс. человек:
С численностью рохиррим определиться проще всего, так как в тексте присутствует точная цифра – 6 тыс. всадников. Потери так же известны – это 2 тыс. человек убитыми и ранеными и около 2,5 тыс. коней. В Гондоре остался отряд в 3 тыс. всадников под командованием Эльфхельма. Было решено, что этот отряд нанесет удар по войску Мордора стоящему на дороге соединяющей Гондор и Рохан. В поход к Мораннону отправилось 500 пеших и 1500 всадников.
Сложнее определиться с численностью гарнизона стоящего в Минас Тирите к началу штурма и отрядом приведенным Арагорном.
По Минас Тириту. Нам известна численность войск выставленных гарнизоном в поход к Мораннону – это 3500 пеших и 500 конных. Но, кроме того, какая-та часть гарнизона осталась в городе – думаю, это, например, касается мальчишек - таких как Бергиль - или людей в возрасте. Эту цифру пока определить трудно, но вряд ли она превышает 1000 чел (определим этот отряд «слабым войском» для удобства ссылок).
Предположим, что потери рохиррим, гарнизона Минас Тирита и отряда Арагорна были одинаковы. Тогда получаем численность гарнизона Минас Тирита на начало штурма – приблизительно в 6 тыс. чел + ~1 тыс. чел. («слабого войска»). Около 3 тыс. из них пришло из южных провинций, Фарамир привел отряды итилиенцев сражавшихся под его началом и, кроме того, к городу отступили остатки гарнизона Кайр Андроса.
Арагорн привел около 30 больших кораблей ("dromunds, and  ships of  great  draught with many oars" - дромоны и большие многовесельные корабли). Почему полагаем, что больших судов было 30? – из фразы: «Арагорн послал на каждый из оставшихся крупных кораблей ("And then to each of  the great ships that remained Aragorn sent  one of the Dunedain") по одному дунадану». Кроме того, в гавани были захвачены и мелкие суда ("fifty great  ships and  smaller vessels beyond  count"), но они отстали в течении дня 14 марта и пришли после битвы, к тому же определение численности команд последних пока не представляется возможным.
Мы исходили из штатной численности команды: для галеры - это 138 гребцов, для дромона - 150. Получаем, что Арагорн привел около 4,3 освобожденных из плена рабов и около тысячи всадников из Лебеннина и этирских рыбаков. После сражения под его началом оставалось около 3,5 тыс. чел. Думаю, что именно из них Арагорн взял 2 тыс. пехотинцев, а не из войск приведенных из Пеларгира Энгбором Бесстрашным.
Энгбор привел около 4 тыс. пехоты (из провинций Этир, Ламедон и Лебеннин), и, кроме того, с ним могли прийти 10-18 сотен пехотинцев из Лоссарнаха, но в тексте они не упоминаются – поэтому оставим это предположением.
Проверим, после выхода войска в поход к Моранону в Городе осталось: около 1 тыс. «слабого войска», 3 тыс. рохиррим, 4 тыс. из отряда Энгбора и около 1,5 тыс. из отряда приведенного Арагорном, т.е. всего около 9,5 тыс., но, скорее всего, больше (не учтены этирские рыбаки, пришедшие на малых судах, и предполагаемые отряды из Лоссарнаха – полагаю это от 5 сот до 2-х тыс. чел.). Констатируем, что и в том случае если мы не учитываем отряд рохиррим общая численность оставшихся в городе войск превышает бывшее на начало штурма (граничное условие, задаваемое в тексте).

Что касается численности войск Мордора участвовавших в Пеленнорской битве, то они исчислению почти не поддаются. Все данные по этому вопросу в той или иной мере относительны. Поэтому все ниже перечисленное не более чем мое мнение.
Что известно – Король Призрак привел к Минас Тириту не одну, а три армии:
– одна вышла из Мораннона числа 10 марта и перешло Реку у Кайр Андроса. Состояла эта армия из орков и неизвестного восточного народа. Часть армии перекрыла Западный Тракт (эта часть была «больше» чем войско Теодена);
- вторая вышла тогда же из Минас Моргул и состояла из орков и троллей. Пожалуй, это была меньшая из трех армий;
- третья присоединилась ко второй в Итилиене и состояла из харадрим, вариагов и некоего негроидного народа. Вариаги, «негры» и часть харадрим вошли в резерв под командование Готмога. Кроме того, в резерве были и части из второй армии.
Расположение войск Короля Призрака.
Отряд численностью около 6 тыс. человек располагался на правом фланге (состоял из орков и людей первой армии) и перекрывал Западный Тракт. Кроме того, из Дол Гулдура была послана еще одна армия 11 числа вошедшая в Восточный Рохан. Все это давало «надежду» на парирование роханской угрозы этому флангу. Однако, 12 марта энты уничтожили войско вышедшее из Дол Гулдура, что Сауроном (числа до 15-го) и его креатурой – Королем Призраком – замечено не было, так как они большее внимание уделили левому флангу и походу Арагорна во главе войска Мертвых к Пеларгиру.
На левом фланге расположилась большая часть харадрим. Говорится что, когда Эомер атаковал этот отряд, он превышал силы атакующего втрое (And if the Rohirrim at their onset were thrice outnumbered by the Haradrim alone, soon their case became worse; for new strength came now streaming to the field out of Osgiliath. - И если рохиррим в (начале) своей атаки втрое уступали одним харадрим, вскоре их положение стало хуже; из-за подхода новых сил вытекавших теперь на поле от Осгилиата). Поэтому можно предположить, что отряд насчитывал около 15 тыс. человек (заметим, что это самое начало дня и потери рохиррим еще не были велики). До этого войско Теодена очистило северную часть Пеленорского поля – можно сказать, что он уничтожил и обратил в бегство до 2/5 войск штурмующего Минас Тирит (если считать что осаждающие более или менее равномерно распределились вокруг города).
Исходя из соотношения потерь 1 к 3, для взятия укрепрайонов, можно предположить, что в штурме города было задействовано около 21 тыс. войск. Состояли они в основном из орков; но также в него входили тролли и небольшой отряд харадрим (предположим, что его численность была аналогична отряду в войске Готмога, см. ниже). После прихода Теодена у южных стен города остался компактный отряд численностью в 13 тыс. чел. Северная часть штурмующих войск оказалась рассеянной войском Теодена. И до конца битвы видимо не нашлось орка или человека, который бы сорганизовал их и повел вновь в бой. Зато они уцелели и вернулись в Мордор, так же как и большая часть отряда стоявшая на Западном Тракте. Так что они вполне могли участвовать и в сражении у Мораннона. Этим можно как-то объяснить возникшую после падения Саурона панику, когда не малая часть войск, и без того деморализованная, бежала (это могло быть около 8-10 тыс. чел.).
Отряду оставшемуся у южных стен Города противостояла Гондорская пехота – около 5 тыс. чел. Гондорская конница (порядка тысячи человек) направилась на помощь рохиррим.
После гибели Короля Призрака его лейтенант – Готмог – двинул свои войска в бой и вклинился между гондорцами и рохиррим. Первоначально эти войска предназначались для ввода в город после занятия штурмующими войсками его (города) укреплений. Под началом Готмога состояло 5 отрядов из разных народов – орков из Моргула (вторая армия), некого восточного народа (из первой армии) и отрядов вариагов, харадрим и «негров» (из третьей армии). Кханд по своему положению напоминает мне Лоссарнах – поэтому я предположил, что численность вариагов соотносима с численностью лоссарнахцев, т.е. их отряд состоял примерно из 2-х тыс. человек. Предположив, что и остальные отряды были той же численности, получим в отряде Готмога 8 тыс. человек.
Получаем общую численность войск – около 51 тыс. человек (6 тыс. из них в битве не участвовало):
Моргульская (вторая) армия – около 10 тыс. чел. (исходя из расчетов гарнизона Минас Тирита); 8 тыс. из них участвовало в штурме.
Северная (первая) армия – около 19 тыс. человек; 11 тыс. из них участвовало в штурме, а 2 находилось в резерве Готмога.
Южная (третья) армия – около 23 тыс. человек (19 тыс. из них харадрим).
Соотношения:
планируемое Королем Призраком – 1 к 4,4 (7 тыс. гарнизона к 31 тыс. войск предназначенных для штурма и взятия Города);
реальное – 1 к 2,6 (17,3 тыс. войск западных союзников к 45 тыс. войск Мордора).

Но это «идеальный» расчет. Ниже я привожу расчеты для еще двух вариантов.
Полагаю, что численность Мордорских войск могла быть ниже «идеальной».
Харадрим с южной дороги не обязательно ровно втрое превосходили войска Эомера – полагаю, что их было около 12 тыс.
Резерв Готмога пожалуй слишком велик – вполне достаточно 8-ми тыс. (примерный паритет с первоначальным гарнизоном Минас Тирита): по 2 тыс. вариагов, некоего восточного народа и «негров», и по 1 тыс. моргульских орков и харадрим. И это позволяло Готмогу одновременно напасть в тыл роханцам и поставить преграду перед конницей Гондора.
Так же совсем не обязателен перевес штурмующих войск к защищающимся как 1 к 3, учитывая ряд обстоятельств, достаточно было бы и 1 к 2,5 – т.е. около 17 тыс. чел. (при этом помним о принятом ранее соотношении отрядов харадрим в этой группировке и «резерве» Готмога). После атаки Теодена от них остался отряд примерно в 10 тыс. чел. сражавшийся с пехотой Гондора.
При этом общая численность войск Мордора исчислялась бы в 43 тыс. чел. (и 6 тыс. из них в битве не участвовало):
Моргульская (вторая армия) – около 10 тыс. чел. (исходя из расчетов гарнизона Минас Тирита); 9 тыс. из них участвовало в штурме.
Северная (первая) армия – около 18 тыс. человек; 10 тыс. из них участвовало в штурме, а 2 находилось в резерве Готмога.
Южная (третья) армия – около 18 тыс. человек (14 тыс. из них харадрим).
Соотношения:
планируемое Королем Призраком – 1 к 3,6 (7 тыс. гарнизона к 25 тыс. войск предназначенных для штурма и взятия Города);
реальное – 1 к 2,1 (17,3 тыс. войск западных союзников к 37 тыс. войск Мордора).
Я сейчас склоняюсь к этим цифрам.

Не менее вероятен, и вариант с численностью войск выше «идеальной».
Совсем не обязательно, что отношение рохиррим к харадрим было ниже идеального 1 к 3 (почему не 1 к 3,2). Да и атака Эомера была произведена в тот момент, когда потери рохиррим были еще очень малы. Исходя из этого, получаем численность харадрим приблизительно в 17 тыс. человек.
То же можно сказать и о штурмующих Город войсках. Соотношение потерь не совсем адекватно отражает соотношение численности атакующего и обороняющегося войска. Так вполне реальной представляется цифра 1 к 4. И, следовательно, получаем штурмующие войска приблизительно в 28 тыс. человек.
Кханд судя по карте больше Лоссарнаха, поэтому мог бы выставить и большее число воинов (скажем 3 тыс.), то же можно сказать и о «негроидах». И оценивать «резерв» Готмога тысяч в 15-ть чел. (3000*5 народов).
Отряд прикрывающие Западный Тракт был «больше» войска Теодена. Саурон и Король Призрак вполне могли оценить общую численность рохиррим и поставить для прикрытия тракта равноценный отряд, т.е. в 10 тыс. человек
Тогда общая численность войск могла бы достичь 70 тыс. чел. (и 10 тыс. из них в битве не участвовало):
Моргульская (вторая армия) – около 12 тыс. чел. (исходя из расчетов гарнизона Минас Тирита); 9 тыс. из них участвовало в штурме.
Северная (первая) армия – около 29 тыс. человек; 16 тыс. из них участвовало в штурме, а 3 находилось в резерве Готмога.
Южная (третья) армия – около 29 тыс. человек (23 тыс. из них харадрим).
Соотношения:
планируемое Королем Призраком – 1 к 6,1 (7 тыс. гарнизона к 43 тыс. войск предназначенных для штурма и взятия Города);
реальное – 1 к 3,5 (17,3 тыс. войск западных союзников к 60 тыс. войск Мордора).
Полагаю полученные данные довольно таки сомнительными.

Не смотря на то, что расчет сил Мордора участвовавших в Пеленорской битве имеет довольно таки прикидочный характер, но полученные цифры достаточно реальны. Для сравнения приведем две осады – одна закончилась взятием города, другая поражением осаждавших.
Великая осада Мальты.
Для этой экспедиции турки собрали 40 тыс. армию и флот из 200 судов. Предводительствовал войсками Мустафа-паша. Войско иоаннитов состояло из 700 рыцарей, 1000 пехотинцев и примерно 6 тыс. мальтийских ополченцев.
18 мая 1565 года турецкая эскадра появилась на горизонте Мальты. А 6 сентября к Мальте подошла эскадра с 8 тыс. войском под предводительством дона Гарсиа де Толедо. И 7 сентября армия Мустафы-паши оставила остров.
Османы понесли потери приблизительно в 20 тыс. чел. Обороняющиеся – 460 рыцарей и 2500 пехоты.
Соотношения сил 1 к 5,2 (7,7 тыс. обороняющиеся и 40 тыс. осаждающие);
Соотношение сил на 6 сентября 1 к 1,6 (12,7 тыс. к 20 тыс.)
Осада Константинополя.
В конце марта 1453 года император Константин велел своему секретарю Франдзису переписать всех мужчин в городе (включая монахов способных держать оружие). Выяснилось, что это 4983 грека и несколько менее 2 тыс. иностранцев.
Согласно турецким источникам Мехмед собрал регулярную армию приблизительно в 80 тыс. чел., около 20 тыс. ополчения и несколько тысяч солдат войск тыла. В регулярную армию входил и 12 тыс. янычарский корпус. Эти данные подтверждаются исследованиями по демографии Турции.
Соотношения сил 1 к 14,3 (7 тыс. обороняющиеся и 100 тыс. осаждающие);
Осада продолжалась с 2 апреля по 29 мая. Но, вот что интересно – падения Константинополя в тот год могло и не произойти! Так же как это произошло в 1422 году, когда город устоял против нападения султана Мурада. Если бы Джустиниани не покинул свой пост после ранения, штурм 29 мая мог быть отбит (это не мое предположение!). А в этом случае султан вынужден был бы снять осаду, так как войско было обескуражено множеством неудач, да и в Турции было неспокойно. Еще 26 мая визирь Халиль-паша на совете у Мехмеда настаивал на прекращении осады. Кроме того, у Хиоса стоял венецианский флот адмирала Джакомо Лоредано, ожидая попутного ветра и слухи об этом достигли осаждающих.
Кстати, полагаю, будет любопытно привести данные по оценке турецкой армии в западных источниках того времени: Дукас и Халкондилас оценивали ее в 400 тыс. чел.; Критовул – 300 тыс., без находившихся в обозе; Франдзис – 262 тыс.; Леонард – 300 тыс., включая 15 тыс. янычар; Тетальди – 200 тыс., включая 60 тыс. находившихся в обозе; Барбаро – 160 тыс.; наиболее «трезвую» оценку дали венецианцы – 150 тыс. чел.
Любопытно и описание появление в Константинополе иностранных подкреплений:
бальи колонии венецианцев в Константинополе Джироламо Минотто принял обязательства в полной мере участвовать в обороне города.
из Генуи по доброй воле прибыли сражаться за христианство Маурицио Катанео, братья Джеронимо и Леонардо ди Лантаско, три брата Боккиарди – Паоло, Антонио и Троило. Они прибыли во главе небоьшого отряда солдат.
29 января в город прибыл знаменитый кондотьер Джованни Джустиниани Лонго во главе 700 хорошо вооруженных солдат.
Имевшаяся в Городе колония каталонцев выставила отряд во главе с консулом Пере Хулиа.
Из Кастилии прибыл храбрый дворянин дон Франсиско из Толедо.
Претендент на оттоманский престол Орхан живший в Городе предложил императору услуги – свои и своих приближенных.
По-моему, очень похоже на прибытие в Минас Тирит отрядов из южных и западных провинций Гондора.

...думал-то я быстро, вот до интернета, извиняюсь,  добрался только сейчас...

И вот какие соображения

I.«Не является ничто тем, чем кажется»
Можно было бы найти возражения и по приведенным Артемом историческим аналогиям, но заниматься этим здесь и сейчас не место и не время. Исторические аналогии без учета конкретной ситуации однозначно будут некорректны,  а военная статистика как победителей, так и побежденных часто грешит преувеличениями и преуменьшениями в обе стороны. Поэтому – будем осторожны. И будем анализировать конкретную ситуацию – т.е. Пеленнор.
II. О точности подсчета.
"В Пеленорской битве со стороны западных союзников участвовало около 17,3 тыс. человек"
Ладно. Мне нравится, конечно, что число не круглое, но если все же вдуматься в него повнимательнее… особенно в подсчет численности гарнизона Минас Тирита до Пеленнорской битвы. Она так и  продолжает оставаться неизвестной величиной. На момент похода к Мораннон "город будет защищен лучше, чем до начала штурма" -- и это вся информация.  Мы знаем, что до штурма этого гарнизона было по крайней мере не меньше 3000 (подсчет подкреплений с юга). Но насколько больше 3000 -- мы не знаем
Кроме того, ну вот логически что-то не складывается.  
7 тысяч, по подсчетам Арагорна и Ко,  Запад наскреб для последнего решительного боя с Сауроном. Цифра точная, она есть в тексте. По логике вещей, если это войско потерпит поражение, больше  на Западе уже никому ничего не понадобится, кроме гробов.
Смотрим дальше.
9,5 тысяч, "или даже больше", по подсчетам Артема, при этом остаются в городе.
Товарищи, странное дело!.. 7 тысяч идут к Мораннон, намереваясь дать бой значительно превосходящим их мордорским силам, а  9,5 тысяч или больше – остаются ждать неизвестно чего в городе.  Логичнее было бы наоборот…
Теперь про мордорцев.
Соотношение потерь при штурме укрепрайона  равно 1/3. Есть такая цифра, очень любимая всеми теоретиками. Но…
Вот нам классические три пункта.
1.Из вышесказанного не следует автоматически, что атакующих должно быть – и было – таки именно в 3 раза больше чем обороняющихся. Не следует думать, что простым умножением известной нам цифры на три мы получим действительное, и даже сколь-нибудь достоверное число в отношении армий Мордора при Пеленноре. Тем более, повторяю, Мордор при Пеленноре не победил.
2.Обращаю внимание высокого собрания  на тот бесспорный факт, что укрепрайоном в данном конкретном случае является отнюдь не весь Пеленнор, а только непосредственно Минас Тирит. Внешний периметр (стена Раммас) находится в аварийном состоянии и сдан практически без боя – на его защиту нет войск. Соответственно, прогнозируемое и рекомендуемое соотношение 1/3 должно высчитываться мордорским генштабом не от цифры 17,3 а от гораздо меньшей – только от численности непосредственно гарнизона крепости. Чтобы этот гарнизон был как можно меньше, Мордором предприняты предварительные стратегические шаги, о которых мы поговорим ниже. Стоит также уточнить, что соотношение 1/3 действительно при прочих равных, среди которых главные параметры – техническая оснащенность и боевой дух сторон. Замечу здесь, что  в распоряжении Мордора  – магия, психическая атака, тьма, назгулы, катапульты, мумаки. Ничего этого нет у Запада. Боевой дух мордорцев, покуда живы назгулы и Владыка, также превосходит западный, во всяком случае, до прихода Рохана. Рельеф местности не дает преимущества ни одной из сторон.
3.Наконец, третье.  
Собственно стратегия.
Смотрим на карту…
(оффтопично, шепотом) Гэл, картами уже вполне можно пользоваться в корыстных штабных целях!
http://www.elhe.ru/gallery/view_photo.php?full=1&set_albumName=album129&id=dme04
Действия противников – коалиции Мордор – Изенгард и коалиции Гондор –Рохан в значительной мере обусловлены их соотносительным географическим положением. Западная коалиция(по вредной имперской привычке  в дальнейшем именуемая Альянсом ) окружена, и действия ее блокированы на западе Изенгардом, на востоке и юге – Минас-Моргулом и Умбаром.  Дальше мордорской коалиции остается лишь постепенно сжимать кольцо блокады, чтобы задавить Альянс. По логике, следовало ждать реакции на ситуацию именно от Альянса – он находится в отчаянном положении, он это сознает и непременно попытается изменить ситуацию в свою пользу. И 25.02.3019 ТЭ такая реакция не замедлила быть -- Теодред выдвигает войска Рохана к западу от бродов Изена. Контрнаступление Изенгарда не просто отбито Альянсом –  Изенгард  как стратегическая единица полностью выведен из игры. Положение Мордора резко меняется в худшую сторону – у Альянса остался один только восточный фронт, все силы естественно будут переброшены туда, а если учесть, что вдобавок к воскресшему Митрандиру на сцену выходит небезызвестный Торонгил-Арагорн  в новом интересном качестве претендента на корону Гондора, то Мордору надо спешить с ответными действиями.
Цель мордорской атаки – Минас Тирит.
Почему он?
Минас Тирит – смотрим на карту -- ключ одновременно к Каленардону (Рохан и далее на северо-запад) и к Южному Гондору. Пока он за Гондором, он будет угрожать любому продвижению войск Мордора на запад и юго-запад вглубь коренных территорий Альянса. Зато взяв Минас Тирит, Саурон будет контролировать все Средиземье, следовательно, именно на Минас Тирит будет направлен его основной удар, именно там – в нужное время и в нужном месте – Саурон должен обеспечить  себе подавляющее численное превосходство. В этом случае Минас Тирит падет быстро и даже если помощь из Рохана или с юга и подоспеет, это уже не будет иметь значения. Чтобы обеспечить себе превосходство у Минас Тирита, надо как-то отвлечь силы противника на другие направления.
Элементарно, да?...
Детали.
Локальные бои на границах Лориена, у Дейла и Эребора, в Зеленолесье, учитывая численность противостоящих там Саурону сил – скорее отвлекающий и отчасти сдерживающий маневр. Основное стратегическое маневрирование происходит в восточном Каленардоне (выдвижение заградительного корпуса на дороге в Анориен против Рохана, строительство там засек) и на южном направлении (атака умбарских пиратов и харадрим на южные провинции Гондора минимум в двух местах). Цель этих точных и стремительных действий – растащить западных союзников, оттянуть их войска с минас-тиритского направления,  не дать им соединить силы и перебросить их вовремя к Минас Тириту. И не надо думать, что в спешке Акела промахнется. Все, что касается собственно военных действий, тщательно просчитано Сауроном до мелочей – обратим внимание на абсолютную согласованность по времени атак на Минас Тирит и Лориен- Зеленолесье-Дейл-Эребор (см. Повесть лет).
Теперь прикинемся аналитиками гондорской разведки (благородный дунаданский облик по дефолту прилагается   ) и  -- делаем выводы.
...Глядя в палантир на  стратегическое маневрирование Саурона (что, кстати, делают и Арагорн, и Денетор), становится понятно: у Саурона нет подавляющего численного превосходства. Совокупные силы противников примерно равны. Но мордорскую атаку планировал мощный и безжалостный разум опытного гениального полководца – и его силы сконцентированы у Минас Тирита, превосходя численностью его гарнизон в разы, тогда как силы западной коалиции разделены, и соединиться им крайне сложно. Поэтому у Запада почти нет шансов и нет надежды, здесь нужно чудо, нужен отчаянный, непредсказуемый, рискованный ход – каковым и является поход Арагорна Тропой Мертвых.

Ну и вот, собственно

... и не стоит думать, что я забуду об этом треде....

1. Еще раз о валидности цифр и уместности исторических параллелей.

Artem писал(а) 12/05/05 :: 7:54pm:

Либо реальные, либо эпичные -- а третьего не дано?
Да, я знаю, что такие цифры, с очень многими нулями,  зачастую фигурируют в хрониках, мемуарах, военных сводках реального мира что еще само по себе не делает эти цифры реальными и достоверными. Хроники и сводки пишут люди - а людям свойственно заблуждаться и по разным причинам сознательно вводить в заблуждение других "Врет как очевидец" -- слышали такую поговорку? Тимур, вон, тоже постоянно пишет, что собрал сто тысяч войска -- а потом в эту же кампанию, где у него собраны 100 тысяч,  легко берет вражеские крепости с отрядом в 100 (прописью: сто) человек, а реальные сражения разворачиваются с участием порядка пяти тысяч с каждой из сторон...    Хмм... в-общем, доверяй, но проверяй, каждый раз и тщательно
Я уж не буду разбирать, где и почему соврамши приведенные выше источники о том же штурме Константинополя -- не место и не время для столь пространного оффтопа. Просто замечу, что при расхождении в подсчетах  от 150 до 400 тысяч человек -- верить касаемо цифр нельзя ни одному из упомянутых хронистов.
Цитата:

Каждая ситуация, что Константинополь, что Мальта, что Минас Тирит,  должна быть рассмотрена в подробности и в своем неповторимом контексте. Еще раз повторю: первое впечатление схожести-идентичности ситуации при подробном рассмотрении может оказаться обманчивым. Все три раза  видим осаду и штурм -  ну и сколько было осад и штурмов в истории человечества? все они идентичны? отнюдь...  
Цитата:

Есть такое дело.  Письмо 131:
"На юге Гондор достигает апогея могущества, почти уподобившись Нуменору, а затем медленно угасает до упаднического средневековья - нечто вроде ( подчеркнуто мной -- С.С.) надменной, освященной веками, но все более беспомощной Византии"

В каких аспектах "нечто вроде" -- военном, политическом, экономическом, культурном, ментальном? в чем именно Гондор следует уподобить Византии, Толкин не уточняет, и даже не уподобляет штурм Минас Тирит штурму Константинополя.  И сравнивает
Гондор не только с Византией. Письмо 294, к примеру:
"Минас Тирит находится примерно на широте Флоренции"
Будем делать выводы? Гвельфов и гибеллинов в Минас Тирите искать? и ведь найдем, если постараемся...    и даже фараонов найдем, если вспомним дизайн короны гондорских королей... и мордорскую коалицию можно сравнить с арабами и османами, а хоть по географическому положению.... но по военной статистике нам такое сравнение ровно ничего не дает, к сожалению, кроме мало обоснованных предположений.  

2. Пеленнорская битва

По вопросу численности гарнизона Минас Тирит до штурма-- я тоже не вижу принципиальных разногласий между нашими подходами, поэтому можно считать этот вопрос практически решенным только вот уточню: доспехи-то у гондорцев и рохиррим были одинакового качества -- доспехи Гондор в Рохан поставлял
Цитата:

На этой цифре и сойдемся
Цитата:

Вся армия, превосходящая в разы, одновременно в штурме задействована быть не может - во-первых, чисто технически -- периметр крепости и соответственно фронт атаки ограничен( и чего мы будем зря толпиться под стенами, в зоне обстрела?), во-вторых, необходимо часть войск оставить в резерве -- так, на всякий случай...
Цитата:

Северный отряд не входил в армию, штурмующую Минас Тирит. Этого и  не предполагалось, его предназначение скорее стратегическое: остановить/задержать продвижение рохиррим собственно к месту сражения. После неудачи штурма -- отходит к Каир Андрос и далее, вероятно, к Мораннон.
Непонятно также,  почему мы рассматриваем харадрим у дороги как стратегическое прикрытие, а не как оперативный резерв, наравне с подкреплениями, пришедшими от Осгилиата...  
Цитата:

Потому что перед ним лежал в горячке  и бессознанке его теперь единственный сын, которого он сам послал на  верную смерть. Потому что увидел в палантир все, что на тот момент происходит на границах Лориена, владений Трандуила, у Эребора ( а там происходит скоординированная атака на все выше перечисленные объекты),  а также увидел идущую к Городу армаду из 30 умбарских кораблей под черными парусами - он  же не знал, что там свои... и еще потому что думал, что Митрандир и Ко его кинули, продвигая на его место правителя "бродягу с Севера". В общем, у Денетора, в его представлении, все разом рушилось. Психанешь тут...
Цитата:

Пусть отдыхают в Городе, заместив гарнизон, который теперь почти весь можно вывести к Мораннон левый фланг обороны прикроют 3000 рохиррим, с юга нападать некому -- транспортный и военный флот Умбара уничтожен - а с фронта как раз и движутся к Мораннон основные силы Запада. Город защищен прекрасно, - однозначно лучше, чем до начала штурма

3. По стратегии , да

Цитата:

Основу Альянса составляет именно коалиция Гондор-Рохан: как по стратегическому положению, так и по количеству войск. Полное ее окружение отнюдь не обязательно. Главное, что свободы маневра при живом Изенгарде у Рохана нет: пойдешь на запад - Мордор ударит в спину, пойдешь на восток на помощь Гондору -- в спину ударит Изенгард.
Лориен также блокирован -- Дол Гулдуром и Морией. Силы Трандуила  и Дейла-Эребора блокированы Дол Гулдуром и вастаками. Не соединиться  и  не вмешаться в войну на Минас-Тиритском направлении.
Цитата:

Не туда. Против Лориена:
"and they came over the River and down from the North and all round the wood of Laurelindσrenan, which they could not get into, thanks to the Great ones who are here." - говорит Фангорн.
Окружили -- и не вошли. Сил Лориена хватило для отражения атаки. Рохиррим, кстати, об этой атаке на тот момент не знали.
Цитата:

С авангардом гондорской армии времен могущества Гондора (LoTR V 9). А не армии вообще, и не армии времен Третьей войны Кольца. Роханские же 12 тысяч -- это все, что может мобилизовать Рохан.
Цитата:

Зачем нам это предполагать? куда их столько, а тем более  - куда их больше, если в рамках стратегии задача этих войск на данный момент -- не победить, не завоевать,а всего лишь блокировать Лориен, Мирквуд и Эребор? чтоб не вмешивались, а  к примеру, тушили подожженный орками родной лес?
Цитата:

... во втором раунде, правда, без всяких подкреплений,  силы Альянса вдруг взяли и победили....  
Цитата:

по численности войск Альянса у меня нет претензий, но...
Цитата:

На Эребор пошли вастаки - это раз, и против  Рохана Дол Гулдур войск не выставлял - это два, см. выше.