Цитата:


А у нас - весь рассказ (Леголаса) о захвате флота с точными цифрами кораблей, см. выше в этом же треде, Вы уже забыли?


Цитата:


См. цитату о дромонах выше в треде. Дромоны делились на три класса по размерам, Ваша цифра - между малым и средним, у Толкина речь о _больших_.
Разумеется, дромоны не точно византийские - но раз уж названы так - то должны быть БЛИЗКИ, похожи более всего на дромоны - не на папирусные баржи, не на фрегаты  и не на десантные суда на воздушной подушке. Дромон без мощного метательного вооружения (катапульты ли, огнемёты ли, пушки ли, ещё ли какой среднеземский аналог) - не дромон.

И (это ответ и Сиоре) - любому моряку (к которым я имею некоторое отношение) известно, что  штатный состав команды любого судна предусматривает изрядный ЗАПАС пловучести, т.е. допускает ПЕРЕГРУЗ в критических ситуациях. Десант - типичнейшая такая ситуация (ещё раз перечитайте о десантах Отечественной - выше я ж уже упоминал).  Тем более, когда плыть всего полтора суток (т.е. можно выкинуть все запасы и грузы - МОРСКИЕ суда обязаны нести немалые запасы), да  на _морских_ судах (для плаванья на море запас остойчивости и грузоподъёмности заведомо выше) - по реке (т.е. без риска морской волны).

Наконец, не забудем, что любимым делом умбарцев была _работорговля_, т.е. их корабли должны были иметь очевидную возможность перевозить, помимо штатного экипажа/солдат ещё и захваченных рабов, МНОГО рабов: иначе дело не окупится, пираты умели считать не хуже гоблинов из "Хоббита"....


Поэтому какие бы суда там ни были - они заведомо везли МНОГО больше штатной численности экипажей (в разы скорее всего).

Разумеется, с нарушением всех правил техники безопасности и требований Умбарского морского Регистра. Война-с...


Цитата:


Вы это о КАКИХ пиратах? каких времён ? Они та-акие разные были ...  Ещё как сражались. И именно Умбар этим и славен, кстати. Умбар, собственно, сам есть государство (типа Алжира и более древних пиратских государств). Прочтите, пожалуйста, при случае - нет, не Гёте - а, скажем, военно-кораблестроительную монографию в трёх томах Снисаренко: "Эвпатриды удачи" - "Рыцари удачи" - "Джентльмены удачи".
Древние пираты такое творили, что и не снилось капитанам Бладам...

Цитата:


Да пусть себе уворачивается: стреляем-то не по пехоте, а по БЕРЕГУ: заградительный огонь называется, цель - не пехоту уничтожить, а высадку обеспечить. Тут и целиться-то не надо (и учиться долго).
Хотя, собственно, пехота как раз Вас и послушалась и увернулась: быстренько увернулась на катапультный/огнемётный выстрел от кораблей, даже не обстреляв (лук бьёт поближе катапульты)арагорновы полки,  дав им преспокойно высадиться в полном порядке (притом что полки вчера набраны наполовину из сухопутных крыс и десантирование на берег не тренировали, неразбериха в таком случае неизбежна дикая даже при высадке туристов на дружественные берега Таити).

Цитата:


А это, извините, уже ДРУГОЙ вопрос, и не ко мне: к участникам дискуссии, к Арагорну, к Толкину, наконец .

Если мы будем "отменять" неудобные для объяснения вопросы - толку не будет.

Предлагаю сформулировать промежуточный результат:
Арагорн привёл от 12 до 24 тысяч десанта (скорее всего тысяч 15). Вопрос: как в связи с этим считать численность на момент Совета?

(частичное объяснение "в копилку" - немалая часть десанта должна бы состоять из кое-как вооружённого и вовсе необученного состава, "ополчения" - таких после Пеленнора могли просто отправить по домам... Одно дело бежать с дрекольем по призыву "Наших бьют!" спасать родной город, другое - обдуманный дальний поход регулярного войска... ).

1.Харадцы втрое превосходили роханцев на момент окружения отряда Йомера, т.е роханцев бывших с Йомером.
"И вот наконец харадримы , втрое превышавшие численностью роххиримов , стали брать верх." . К этому моменту харадцы оказались практически основной боеспособной частью войска. Все остальные разбиты или разбежались. Готмог вводит в бой последние резервы. Но Гондорцы не прекращают полевое сражение, следовательно соотношение сил существенно не меняется.

2.Моргул страхуется от возможной контратаки, что свидетельствует не в прльзу значительного численного превосходства.
У Моргула имеется эффективная осадная техника , огнесмеси, и разрывные ( пороховые?) бомбы к катапультам.Плюс грамотная тактика их применения.

Artem писал(а) 11/08/05 :: 4:21pm:


Спросите Грузберга.

Цитата:
.

У южной стены, т.е. жалкие остатки.

Цитата:


Сколько было той подмоги, и на сколько её задержали?
Цитата:


Уничтожение укреплений Пеленнора, блокирование участков прорыва. Мало?

Цитата:


Перевод Грузберга считается наиболее точным.

Artem писал(а) 11/08/05 :: 8:48pm:


Оппонент приведён к молчанию.

Цитата:


Полагайте.
Цитата:


В оригинале не читаю,  вашего мнения недостаточно.

Artem Цитата:

Вроде бы это чуть поменьше... Суворовские солдаты проходили в сутки порядка 50 километров... При хорошей организации (привал, лагерь, еда...) и качественных дорогах 135 км за два дня - это вполне возможно...

(жалобно) Элхэ, ну , это... я понимаю, что тема гнусная и невыносимая, но может быть, в интересах науки... ну пожалуйста! если Змей других авторитетов не признает!  

(хотя мне скромно кажется, что перевод Артема вполне адекватен оригиналу  )

... проклятая оперативная обстановка, я тут немного утратил нить разговора, придется начать с конца

Артем:
Цитата:

напомню, что средняя (не максимальная) скорость, к примеру,  нуменорской армии на марше была 4,8 км/час. что равняется -- 1 лига в час. Сколько потребуется часов , чтобы быстрым маршем пройти 30 лиг?  
Но я, кажется, понимаю, что тут смущает -- некстати мной брякнутое слово "пехом". Ну замотался же реально с оперативной обстановкой, имелось в виду и надо было сказать -- по суше!   вах, трудно говорить словами, однако!  

PS:по остальным вопросам -- никуда не пропадаю, надеюсь встрять в разговор  в ближайшие дни

Цитата:


Пределы физической выносливости человека очень широки: смотря какие человеки.
Например, во время англо-зулусских войн конца 19 века англичане жаловались, что "кафр за день проходит больше чем лошадь и быстрее её".
Другой вопрос, откуда у гондорцев зулусская физподготовка - но физически это не невозможно...

Цитата:


Причём тут бирема? Грести половиной вёсел можно при любом их расположении.(втянув лишние)

Но невозможно при этом выгребать против быстрого течения, да ещё и поддерживать предельную скорость (они ж опаздывали!).  Им не "двигаться" надо было, а стрелой лететь...

Цитата:


Дык о том и талдычу, что набиты корабли были сверх всякого штатного расписания. Ситуация -то нештатная!

Цитата:


Доказал. И только что повторил доказательство: мало наполненные корабли просто не выгребли бы против течения с такой скоростью.  Арагорн ОБЯЗАН был укомплектовать двойной штат гребцов. И если бы людей не хватало - бросить лишние корабли (как сотни раз делалось в земной истории, потому что иметь два корабля с полукомандой на каждом намного хуже, чем один корабль с полной командой, а часто и просто гибельно).  Но тогда (бросив заметное число кораблей), он не привёл бы в М.-Т. "огромный флот". Пресловутые 1030 человек приплыли бы на трёх самых больших кораблях... (и никто бы не бил героически зулусские рекорды в спортивной ходьбе: при наличии мест на кораблях это совершенно бессмысленно).

Цитата:


Вот и давайте решать эти вопросы,  а не подменять ими  вопрос о численности десанта.
Или уж сказав "А!" скажем и "бээээ": если большого войска не было, то не могло быть и большого флота: или Профессор лопухнулся, или жители Гондора на радостях, а мордорцы - с перепугу - приняли три с половиной корабля за огромный флот: пустой флот просто не мог  доплыть, не выгреб бы против течения (в Андуине _быстрое_ течение!).

Кстати, вопрос "откуда взялось?" на половину решается сразу: полный штат гребцов уже сидел на кораблях, пираты позаботились. Даже если считать запредельно минимально, штатный состав гребцов 30 кораблей по 150 чел - это 4500 человек (это если аж все 20 остальных сгорели вместе с командой, иначе их гребцы - 3000 - тоже уже тут, под рукой . А ведь на "бессчётных" лодках и баркасах тоже были гребцы, уж никак не меньше 2-3 тысяч...  Т.е. только сам флот перед его захватом уже имел "призывной контингент" около 10 000 человек. Захват был очень быстр, потери среди рабов-гребцов минимальны...

Цитата:


Разве оно ВСЁ ПОГОЛОВНО в нём участвовало? Мы не знаем, какая часть ополчения оказалась к этому способна - половина? 10%? - поэтому его участие ничего не доказывает и не опровергает.

В земной истории, кстати, скорейшая демобилизация феодального и племенного ополчения после больших сражений - самое обычное дело: экономика не выдерживала долгого отрыва от производства еды более 10% мужского населения (за исключением экономики кочевников - вот рохиррим  могли себе позволить уйти поголовно в поход...)