Хотелось бы обратить внимание присутствующих на некоторые аспекты обсуждаемого вопроса, обычно ускользающие от внимания.
Начну - с определений. Под "Северной Армией" я понимаю мордорские войска, действовавшие на направление Лориэн-Эсгарот (и на Дольнском). Под "Южной Армией" - войска, штурмовавшие Минас-Тирит (и по большей части погибшие в Пеленнорском котле). Под "Ортханкской группировкой" - собственно войско Ортханка, а так же мордорский экспедиционный корпус, уничтоженный Йомером. Под "терранской историей" - аналогии из истории нашего мира.
Собственно, речь идёт о некорректности определения размеров мордорской армии. Её высчитывают, опираясь на приводимые в тексте "ВК" цифры, что напоминает попытки определить реальный жизненный уровень терранского СССР по материалам газеты "Правда". Вспомним, что "ВК" - это прежде всего ЛЕТОПИСЬ ПОБЕДИТЕЛЕЙ, которым необходимо было как-то оправдать чудовищные потери Пеленнора и геноцид, учинённый после падения Мораннона. Соответственно, все приведённые в "ВК" данные о численности войск Мордора... скажем так, сомнительны.
Тем не менее, кое-что можно прикинуть, исходя прежде всего из здравого смысла и описания войск Закатной Коалиции. Например, весьма показательно полное отсутствие эльфов и гномов (Леголас, сыновья Элронда и Гимли не в счёт; речь идёт именно о войсковых соединениях) на Пеленнорских полях. Если учесть, что осада Минас-Тирита представлена как одно из важнейших событий Войны Кольца... Странно, правда? В ГЕНЕРАЛЬНОМ СРАЖЕНИИ не участвуют весьма серьёзные силы (скажем, отряд эльфийских лучников мог бы попортить Южной Армии немало крови даже во время "прямого боя", а уж партизанские действия... Ладно, молчу, надо же уважать собеседников). К чему бы это?
Да к тому, что у них не было возможности принять участие в битве. А почему?
Ответ самоочевиден - мордорские силы, действовавшие на северном направлении, обеспечили эльфам, гномам и прочим северянам достаточное количество собственных проблем. Фактически мы имеем дело с гениальным замыслом по расчленению Закатной Коалиции. Реализоваться до конца "плану Саурона" помешали два обстоятельства: учинённый Йомером, Гэндальфом и энтами разгром Ортханкской группировки, а так же неоправданное отвлечение назгулов (сверхважных оперативных единиц, сочетающих "в одном флаконе" полководца, станцию связи и штурмовик, могущий действовать как на земле, так и в воздухе) на погоню за горсткой "хранителей".
Однако Северная Армия свою задачу выполнила. Причём на редкость качественно - с Долгого Озера пришло несколько сотен, а Дальний Север вообще выставил полсотни "следопытов" (чьи боевые возможности, мягко говоря, невелики). Учитывая, что размер Северного театра военных действий в Войне Кольца весьма велик, туда должны были отправиться немалые силы. Прикидочно (поскольку внятных данных о численности Северной Армии у Толкина нет ни в каком виде) численность этих сил можно определить как десять-пятнадцать тысяч. В это число входят ВСЕ мордорские подразделения, действовавшие на указанной территории.
А теперь - интересный вопрос: что они там жрали? Нет, я всё понимаю, но сколько-нибудь мощное соединение охотой и собирательством не прокормится. Поддержки со стороны местного населения у мордорцев тоже не наблюдалось...
Следовательно, Северную Армию нужно как-то снабжать. Насколько я знаю, иногда в качестве "базы снабжения" называют Морию. Анекдотичность такой концепции очевидна любому, кто читал первый том "ВК", так что не буду тратить время и место на её опровержение.
Следующий кандидат - Ангмар. Только вот такая нестыковка: согласно "Истории Средиземья", Ангмар так и не оправился от геноцида, учинённого "во имя Света и Добра" Галадриэлью, Элрондом и Эарнуром (термин "геноцид" употреблён отнюдь не для красного словца: "В Ангмаре не осталось ни орка, ни человека" (с) Толкин). И как оттуда обеспечивать нехилых размеров армию?
Остаётся Мордор. То, что пути снабжения Северной Армии не были обнаружены и перерезаны (а в тексте "ВК" нет даже намёка на поиск этих путей) доказывает только интеллектуальную неполноценность вождей Заката.
Однако особенности эльфийского и нуменорского мышления - тема отдельная. Нас же интересует (в связи с численностью Мордорской армии) такой простой вопрос: сколько народу мог прокормить Мордор, описанный во "Властелине Колец" как пустыня? Думаю, ответ очевиден...
(Примечание: Итилиен как "житница Саурона" не рассматривается и рассматриваться не может, поскольку в нём шла перманентная герилья (Минас-Тирит под боком, а в нём - Фарамир, которому на месте не сидится). Помощь же из Умбара и Харада, во-первых, не могла быть слишком уж большой. Во-вторых, тащить её через весь Гондор... Ну, вы поняли Наконец, из Ортханка тоже ничего серьёзного не протащишь - через Рохан... Да и своих воинов в Ортханке кормить тоже надо. Конец примечания)
Разумеется, Мория и Мглистые горы использовались как оперативные базы, но пища шла из Мордора - больше неоткуда. Прикиньте, сколько народу он мог прокормить... Да не забудьте, что солдаты не производят ничего, кроме трупов, а значит - висят на мирных жителях...
Есть и другой аспект, который вообще теряется всеми подряд. Я имею в виду отсутсвие охраны возле Ородруина - ЕДИНСТВЕННОГО места, где можно уничтожить Кольцо.
Толкиновское "объяснение" - Саурон-де не мог представить себе, что кто-то сможет кинуть Кольцо в Ородруин, - просто бредово. "Мог"... "Не мог"... Да просто "по уставу" туда нужно было поставить сотню орков - чисто "для мебели", как почётный караул при Мавзолее! Если Саурон этого не сделал - должна быть причина.
(Примечание: В терранской истории такой уровень разгильдяйства встречался лишь однажды. Разумеется, это Пёрл-Харбор. Проблема в том, что Саурон - не Киммель. Военачальник, три эпохи гонявший всех "рыцарей Света" в хвост и гриву, не может быть дебилом - это, надеюсь, очевидно. Конец примечания)
При каких обстоятельствах Ородруин приходится "оголить"? Я вижу только один вариант: война с ПРЕДЕЛЬНЫМ напряжением сил. Война, в которой уже нет шансов на победу, а мир с противником невозможен (Ангмарский геноцид тому доказательство). Однако просто для обеспечения численного превосходства (особенно если оно уже есть, как следует из текста "ВК") отправлять на фронт охрану Ородруина бессмысленно. Следовательно - при Моранноне нужен был КАЖДЫЙ. А "неисчислимые рати" из текста "ВК" - такая же фикция, как "наймиты мирового империализма". И нужны для того же - для оправдания собственных просчётов лидеров Заката.
Наконец, теоретическая возможность отхода к Мораннону остатков Южной Армии. Тут даже анализировать смешно - поле боя покидали разрозненные группы бойцов, многие были ранены (самоочевидно и не нуждается в цитатном обосновании, достаточно вспомнить описание самой битвы)... Интересно, многие ли успели добраться до Мораннона? (вопрос вполне риторический) Я уж молчу о том, что вообще-то вырваться из Пеленнорского котла удалось немногим...

Змей
Цитата:

И? мордорцы не применяют катапульты в полевом сражении. Хотя их даже не надо никуда  тащить -- достаточно развернуть.
Цитата:

О дромонах еще поговорим чуть ниже, а вот о численности армии Моргула опять откуда дровишки?
Тень Дуба писал(а) 11/04/05 :: 8:31pm:

о скорости кораблей говорилось чуть раньше
Цитата:

А так ли оно очевидно? 4000 Энгбора  -- не те, кто не поместился в десант. Те, кого не имеет смысла грузить на корабли. Об этом - чуть ниже.
И прежде всего необходимо  решить вопрос с количеством и вместимостью кораблей.
Продолжаю не понимать, почему мы упорно считаем 45 кораблей, когда черным по английскому сказано, что на каждый из больших захваченных кораблей (LotR, V, 9 )Арагорн отправил по Следопыту. Следопытов -- 30 человек.
"For during that evening and  night many ships were  made ready and manned;"(там же)
Многие -- но все ли?..
Продолжаю не понимать, почему мы присчитываем к флоту Арагорна еще и мелкие суда, если они были использованы для доставки тех, кто пришел вслед за Арагорном по реке (LotR, V, 9). С Арагорном пришли дромоны и другие крупные суда( LotR V 6)
Цитата:

"For there were  many  captives set  free, and  many slaves  released who  had been  folk  of  Gondor taken in raids;  and soon also there  was a great gathering  of men out of Lebennin and the Ethir, and Angbor of Lamedon came up  with all the horsemen that he could muster". (LotR V 9)
Никто никого в город не сгонял. Рабы из народа Гондора,  взятые в плен в ходе пиратских набегов(см. текст внимательно! )   уже имелись на кораблях, а добровольцы пришли сами. Вместе с конницей Энгбора. Вот поэтому... поэтому 4000 Энгбора  по суше  и отправились  -- пехоты корабль возьмет больше, чем конницы
И с учетом того, что это конница, а не пехота... гм, долго же они шли по сравнению с кораблями!
Цитата:

И где принципиальная разница между дромоном и галерой? в длине, ширине, конфигурации, вооружении, скорости, грузоподъемности? или разница в названии? ну так и венецианцы  галеру дромоном называли, пока были под властью Византии
Цитата:

Верю. При длине 70 метров - запросто. Но мы по-прежнему не знаем, считать нам размер корабля по средней величине или по максимуму.
Цитата:

Не забудем, что умбарцы все-таки пираты. Тяжелым вооружением пираты обычно жертвовали в пользу скорости и маневренности. Не забудем также , что корабельные катапульты предназначены для обстрела, поджога и потопления  вражеских судов, против пехоты на берегу они неэффективны.
Цитата:

Конечно знает. Какой облом врагам, не ждавшим такой подлянки. Какая радость своим, ожидавшим помощи. Чисто психологический ход.
Цитата:

У нас сказано -- дромоны и большие корабли (LotR V 6)
Цитата:

И куда они все делись на момент последнего совета? сложились в битве??  

Цитата:

Это не круто -- это нормально. Для армии   Желательно бы еще быстрее И кто сказал, что в броне? это же вчерашние рабы, оружием бы разжиться!
Цитата:

Крейсера "Варяг" -- возможно А галера швартуется не дольше теплоходика класса "Москва" -- знаете такие прогулочные речные плоскодонки?пара минут от силы.и скорость у нас не крейсерская, ее гасить недолго.
Цитата:

А главный вопрос -- ну откуда 45-то, не считая прочих?? гавани Пеларгира  и больший флот вместили.

Цитата:


Потому что бесполезно, нет времени на разворот и наводку.

Цитата:


Из текста.

А придраться можно? К термину "Мордорская северная армия"? Кто сказал, что она Мордорская? Вот как могло получиться, что из Мордора вышла армия, как тут говорили 10-15 тысяч бойцов, и ни один наблюдатель от эльфов так-таки ничего не заметил? Орлы не заметили? Это как? Топает такая прорва народу целый месяц и никто в упор не видит?
И еще? Насчет снабжения из Мордора? Там, конечно, есть плодородная земля... и склады, наверно, есть... Но там и своя армия есть, а? Если северную армию снабжать, своя от голода передохнет... А?

Цитата:

Не, Эрелхор, придраться-то можно, но , имхо, автор имел в виду что общее командование всеми действиями войск Мордорской коалиции  осуществляется все-таки из Мордора...   и не выходили они из Мордора, незачем это... и снабжались за счет местных ресурсов, как я уже намекал

Цитата:

Змей писал(а) 11/04/05 :: 3:15am:
Не принимайте все так близко к сердцу.   Все очень просто.   Складываем гарнизон Минас Тирита (возьмем хотя бы заниженную Фонстадовскую цифру в 4220 чел) и войско Теодена: получаем 10220 чел.
Хотя отряд перекрывший Западный Тракт, согласно словам Гхан-бури-Гхана и превышал по численности войско Теодена, но сложилась некоторая традиция считать, что там было 6 тыс. человек. Теперь смотрим на Вашу фразу: Цитата:
Любопытно, правда?
К тому же, Вы Змей, как-то непоследовательны: Цитата:
Прикинем, к моменту прихода Арагорна роххирим было около 5 тыс. человек - умножаем на три и получаем 15 тыс. человек - никак не получается отряд сопоставимый с стоящим на Западном Тракте.
Теперь рассмотрим вопрос - "почему роххирим не напали на этот отряд, если позднее с ним справились 3 тыс. под предводительством Эльфхельма?" А все очень просто, во-первых, не совсем верно будет сказать, что Эльфхельм справился с отрядом прикрытия - дело в том, что полки на тракте уже и не стояли - они отступали из Анориена, а когда их настигли почти не оказали сопротивления. А во-вторых, потому что Гхан-бури-Гхан указал рохиррим обходную дорогу, благодаря чему ими был сохранен эффект неожиданности.

Сиорэ Саэнни и Змей попросили меня привести обоснование возможности остановки Моргульских полков по Андуину при соотношении 1 к 1.5.
Начинаем опять от Фонстада. Гарнизон Минас Тирита - 4220 чел. (ну не считаю я эту цифру правильной!): умножаем на 1.5 и получаем 6330 человек. Забавно, это как раз похоже на цифру которую я Выше окрестил "провокационной".   Допустим вся эта армия переправлялась через Андуин в одном месте (а армия Моргула и переправлялась в одном месте - у Осгилиата). У защитников Минас Тирита было около 1 тыс. лучников (500 чел. привел Дуинхир + отряды итилиенцев + охотники из Анфаласа). Место и время пересечения Андуина известны. Будь эти лучники на порядок хуже Леголаса и то Андуин из этих 6330 человек вряд ли пересекло хотя бы 2,5 тыс. чел. И с такими силами штурмовать город в котором останется еще более 32 сотен? Заметьте, я исхожу из того что Фарамир привел бы к Осгилиату только малую часть сил, а если бы он привел кроме того: тысячу пехотинцев для прикрытия лучников и 500 всадников для ударов по формирующимся на берегу отрядам и последующей переброски сил вдоль берега к новым отрядам. В этом случае противник Андуин не пересек бы, и в городе оставался бы еще гарнизон в 17 сот человек и его (город) не сожгли бы при осаде. Так что в этом случае имело смысл разбить армию Моргула у Андуина, а после этого перебросить силы на север (против второй армии) и ждать прихода роххирим.

Да, и по дромонам.
То что Толкин назвал суда захваченные в Пеларгире дромонами - не значит, что там действительно захвачены были византийские дромоны со всем полагающимся им по штату снаряжением. Поэтому прямо цифры мы использовать не можем! Так же не можем говорить, что на них были катапульты и, тем более, огнеметы.
Кстати, по моим данным дромон (крупный) нес 150 гребцов и 50 солдат, откуда цифра в 300 человек?
Энгбор привел с собой в Пеларгир отряд конников - иначе как бы он поспел за Арагорном. Но вряд ли этот отряд был крупным - страх перед Мертвыми. А 4 тыс., что Энгбор позднее привел в Минас Тирит - это не те кто не поместился на суда, а те кто не успел подойти в Пеларгир до отхода флота - от Рингло до Пеларгира Арагон добирался 3 дня (при этом он очень спешил), а в городе (Пеларгире) пробыл менее суток. Конница за ним поспела, а пехота - нет.
Итого получаем 150*3=4500 (это не особо отличается от цифры 138*30=4140) и прибавляем примерно 1 тыс. на тех кого привел Энгбор и кто сам пришел в Пеларгир из его окрестностей. Учитывая вероятные потери на Пеленорских полях получаем цифру около 3,5 тыс. человек на момент Совета, что уже вполне реально.
Но скорее всего было захвачено больше чем 30 кораблей (крупных), потому что 20 "несколькими" назвать трудно.  

1. Все верно в ходе битвы на Пеленорских полях убитыми и ранеными роххирим потеряли 2 тыс. человек. Но это в ходе всей битвы. А когда появился Арагорн? Так что отталкиваясь от цифры 4 тыс. Вы подразумеваете, что в ходе ожесточенного сражения, длящегося часы после появления Арагорна рохиррим не потеряли и одного раненого воина.  
2. Обоснуйте.
3. Если Вы полагаете, что числа 6000 и 12000 сопоставимы, то у меня нет вопросов.

Насчет провокации - понял
Цитата:

причем, см. исходный пост,  имея в виду численность войск всей коалиции, а не только Гондора
Цитата:

У нас есть варианты. Как с местом, так и с временем. Разделить гондорских лучников между Осгилиатом и Каир Андросом -- и уже совсем другой эффект может получиться И еще... вывести всех лучников, рискуя их всех там и положить под мумаков... ну, не знаю, мне б так лихо не рискнулось
Цитата:

Хм. А они идут без щитов? и в ответ не стреляют? 
но это так, мелочи, в целом действительно соотношение 1/1,5 Гондора к Мордору реальным не представляется.
Цитата:

Ага. Не только люди -- кони, главное, боятся. 
Цитата:

Гм. Но (LotR V 9 ) эти 4 тысячи Арагорн лично отправил пехом под командой Энгбора из Пеларгира перед своим оттуда отплытием!
Цитата:

Согласен
Цитата:

Ах-ха, простите мою неточность  Несколько кораблей пытались уйти по реке или к другому берегу. А сколько горело и возможно сгорело до полной непригодности -- 'этого в тексте нет (LotR V 9)
Цитата:

Кхм. Аналогично...