WWW-Dosk - Численность армий в III Войне Кольца

Выбор языка:

	Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход

WWW-Dosk › Middle-Earth › Люди, эльфы, гномы и все-все-все... › Численность армий в III Войне Кольца

(Модераторы: Антрекот, Эрин)

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12 ... 23

Послать Тему | Печать

Численность армий в III Войне Кольца (Прочитано 69046 раз)

Ответ #135 - 10/31/05 :: 3:38am

Erelchor Экс-Участник

Тень Дуба писал(а) 10/31/05 :: 2:22am:

Итого Арагорн просто не мог привести десанта меньше 12 000. Повторяю, это очень заниженая, очень осторожная оценка, скорее - больше.

Ой, мог! Если б он не нашел 12 тысяч? Ну вот не нашел? Не было у него времени войска собирать! Совсем не было!Он бы и так не успел, если б не попутный ветер!

Наверх

IP записан

Ответ #136 - 10/31/05 :: 3:58pm

Artem Вне Форума
Дорогой гость
г.Санкт-Петербург

Пол:
Сообщений: 125

К Сиорэ Саэнни.
Извините за плохой перевод, но есть такая цитата: Цитата:

Из Минас Моргула выступило большое войско, оно приближается к Осгилиату. К нему примкнули большие отряды харадримцев.

Т.е. этим 20 тысячам (или большему числу) совсем не надо было выходить непосредственно из Минас Моргула. И опять возвращаемся к Фонстадовской цифре 11250 (или 10220). Обратным отсчетом (вычитанием войск приведенных из южных ленов Гондора и войск Теодена) получаем гарнизон Минас-Тирита в 1220 человек, но откуда взята эта цифра?
Возвращаемся к ВК - туда где говорится про отряд Фарлонга из Лоссарнаха приведшего 200 пехотинцев, но ожидалось то, что он приведет 2000 пехотинцев. Т.е. получается, что в одном Лоссарнахе воинов больше, чем гвардия Наместника + ополчение Минас Тирита и Анориена + отряды итилиенцев.
Цитата:

"I judge that we could lead out seven thousands of horse and foot, and yet leave the City in better defence than it was when the assault began."
"Я полагаю, что мы сможем вывести семь тысяч конных и пеших,

и при этом Город будет защищен лучше чем это было к началу штурма

".
Это сказано не о гарнизоне. Это о войске, которое наберут и выведут к Мораннон. По числености гарнизона Минас Тирит в данной цитате ничего нет.

Хочу обратить ваше внимание на выделенно мною красным цветом. Возможно вы передумаете утверждать, что в этой цитате ничего по численности гарнизона Минас Тирита нет.
По коэффициенту 1/3.
Во всех своих сообщениях я именно использую коэффициент соотношения потерь при штурме укрепленных мест. К вероятностной прикидке Эомера он не имеет никакого отношения. Хотя я склонен доверять Эомеру, когда он говорит, что противников было втрое больше. Он все же не Пиппин Подмигивание

, а военачальник, и способен оценить противника и во время боя. Но на этой цифре я не настаиваю. И не использую ее в расчетах.
Кстати, обратите внимание, что численность отряда прикрытия нам известна - она превышает 6 тыс. человек. Итак, если вы предпологаете, что численность гарнизона была около 6 тыс человек (судя по всему вы склоняетесь к цифре 5 тыс.) и проводите линию, что соотношение гондорцы/гарнизон Минас-Тирита к войску Короля Призрака было меньше, чем 1 к 3 (кстати, каково тогда было это соотношение: 1 к 2 или 1 к 1, или даже 2 к 1? Подмигивание

). То получается, что отряд прикрытия составляет половину (а то и больше) войск штурмующих Минас Тирит? Почему тогда не оставить прикрывать северный фланг 3-4 тыс. человек, а высвободившиеся силы бросить под Минас-Тирит?
По датам.
Да здесь вы правы. Но в принципе это не многое меняет - для защиты правого фланга была выделена достаточная группировка, а если бы роххирим не пришли вовремя, войска Короля Призрака вошли бы в город и Арагорн с своими войсками опоздал бы. Да и вообще то что он пришел так вовремя большая "удача". И, заметьте, даже приход Арагорна не означал автоматически победы обороняющихся - сражение продолжалось и после этого (до самого вечера - если мне не изменяет память).

P.s. да я не правильно процитировал письмо, там не ограничивались только Минас Тиритом. Но хотелось бы вас спросить, почему вы впадаете в другую крайность и считаете все население Гондора. Вы считаете, что лоссарнахцы в большинстве своем знали синдарин, или горцы Ламедона, или рыбаки Этира? Да и в самом Минас Тирите все ли знали это высокое наречие?

Наверх

IP записан

Ответ #137 - 10/31/05 :: 11:35pm

Сиорэ Саэнни Экс-Участник

Эрелхор, цифирь мы обсуждаем тут лишь постольку поскольку это заявлено в названии треда Подмигивание

Если б он назывался "стратегия и тактика".... да мы б ( да я б, в первую очередь! Подмигивание

) провели время гораздо интереснее...
Тень Дуба:
Цитата:

Сиоре, примем Ваши цифры - 30 больших корабоей (и невесть сколько малых) - по 200 чел на каждом (ну не только ж гребцы там были, да и галера у нас только пример, корабли могли быть побольше) - это уже 6000 десанта - причём это - минимальная оценка. Неслабо, однако?

Это не мои цифры. А 200 человек на каждой галере -- это опять таки штатная численность(точнее -- 225 человек, не 300, не 500, не 600 (!), из них 138 гребцов, 87 -- солдаты и матросы) а не реально собранные Арагорном силы. Сколько смог набрать не откладывая прям в гавани Пеларгира, столько с ним и пошло. А не сколько вообще галера выдержит.
Цитата:

а) Катапульты и огнемёты - только пример, чего там могло быть технически. Догадка. Могло быть и что-то иное не цепляемся. (А как обращаться - Торонгил наверняка знал, и время на инструктаж было).

Не было у них лишнего времени. Вообще. И одним инструктажем дело не ограничится -- правильному обращению с катапультой надо учить. Иначе никуда не попадешь и еще и сам покалечишься.
Цитата:

б) Корабли - гребные - того времени, да тяжело гружёные, да против течения - это хорошо если 1-2 км/час. Не то что кавалерия - тяжёлая пехота ленивым шагом упредит их по суше без проблем.

и чего тогда понесло Арагорна водой, а не сушей, уму непостижимо! Подмигивание

Откуда Вы эту цифру 1-2 км/час взяли, э?таким темпом даже тяжело груженые купеческие нефы по Средиземноморью не ползали!
Цитата:

в) Стрельба с кораблей не упоминается потому, что под неё никто не сунулся. Мордорцы (и уж их военачальники - точно) не могли не знать тактико-технические данные кораблей своих союзников.

А можно поинтересоваться, зачем и куда вообще могли стрелять, если никто в зону обстрела не лез?? просто так для тренировки? Подмигивание

Цитата:

г) Вывод: в самой осторожной формулировке - есть таки сущность: загадочное бездействие Мордора (активность которого в обороне и управляемость войск только что специально подчёркнута) при высадке Арагорна. Если это не страх перед огнём с кораблей, то что?Что-то быть должно...

Я ж объяснил, что помешало Мордору противодействовать высадке... войска, стоящие ближе всех к месту высадки(харадрим), связаны боем с рохиррим. Им нет смысла разворачивать фронт -- рохиррим ударят в спину. Им можно только расступиться, пропуская вражеские войска. Что и видим, наблюдая соединение отрядов Арагорна и Эомера. Ничего загадочного в действиях Мордора нет.
Цитата:

Да, а откуда данные, что высаживались на пристанях? Неужели было столько пристаней, чтобы весь _такой_ флот мог быстро (разом) высадиться? Да они бы до вечера разгружались... И опознали их - на излучине, её ещё пройти надо.

Если бы корабли привезли цемент, а не десант Подмигивание

тогда они могли бы разгружаться и двое суток. Но тут попрыгать на пристань через борт -- дело четверти часа.

Цитата:

Так, абзацем выше того места, где на корабли послано по Следопыту (не сказано, что одновременно, мог ипо несколько корабей каждый обойти),

Я помню, что там сказано о составе флота. Там сказано дословно, что на каждый корабль послано по Следопыту\ В качестве капитана, а не просто так. Там сказано также, что часть кораблей пожгли при захвате. и вряд ли из огнеметов, если огнеметы были на кораблях, а не в распоряжении отряда Арагорна и Ко. Что Арагорн привел еще и баркасы, вообще нигде не сказано. Цифра 12000 кажется мне совершенно далекой от действительности, с учетом того, что на последнем совете численность подкреплений, посланных после очистки юга от пиратов, исчисляется всего лишь 4000 (побережья теперь свободны, можем поддержать Минас Тирит офигенным подкреплением в 4000 человек. О как. )
Цитата:

А 1030 человек Форнстад просто не справились бы с таким флотом

С флотом справились не 1030 человек, а покойнички Класс

Цитата:

Artem писал(а) 10/31/05 :: 3:58pm:

К Сиорэ Саэнни. Извините за плохой перевод, но есть такая цитата: [quote]Из Минас Моргула выступило большое войско, оно приближается к Осгилиату. К нему примкнули большие отряды харадримцев.

Т.е. этим 20 тысячам (или большему числу) совсем не надо было выходить непосредственно из Минас Моргула.

Конечно. Я помню такую цитату. Совокупным силам, судя по тексту -- не надо помещаться в Минас Моргуле. А вот 20000, указанным Фонстад -- пришлось бы. Подмигивание

Цитата:

И опять возвращаемся к Фонстадовской цифре 11250 (или 10220). Обратным отсчетом (вычитанием войск приведенных из южных ленов Гондора и войск Теодена) получаем гарнизон Минас-Тирита в 1220 человек, но откуда взята эта цифра?

Секундочку... (с подозрением) вы меня действительно озадачили....
11250-1030(Арагорн)=10220
10220-6000(Рохиррим)=4220
4220-2800(подкрепления с юга по раскладке Фонстад)=1420...
... ёкс, а куда делись указанные Фонстад (с потолка, конечно, но все же) ориентировочные 2000 гарнизона Минас Тирит?? не сходится, твоюманве, все пересчитывать надо за этими канонистами!! Смех

всегда подозревал, что они цифры занижают! Подмигивание

Цитата:

Возвращаемся к ВК - туда где говорится про отряд Фарлонга из Лоссарнаха приведшего 200 пехотинцев, но ожидалось то, что он приведет 2000 пехотинцев. Т.е. получается, что в одном Лоссарнахе воинов больше, чем гвардия Наместника + ополчение Минас Тирита и Анориена + отряды итилиенцев.

Ну а почему бы и нет? при высокой плотности населения...
Цитата:

Хочу обратить ваше внимание на выделенно мною красным цветом. Возможно вы передумаете утверждать, что в этой цитате ничего по численности гарнизона Минас Тирита нет.

Здесь нет никаких указаний относительно именно численности гарнизона. Берем 7000, уводим из города, а город при этом защищен лучше, чем раньше. И сколько в нем оставили защитников? неясно.

Цитата:

По коэффициенту 1/3.
Во всех своих сообщениях я именно использую коэффициент соотношения потерь при штурме укрепленных мест. К вероятностной прикидке Эомера он не имеет никакого отношения. Хотя я склонен доверять Эомеру, когда он говорит, что противников было втрое больше.

Это говорит именно Эомер?
Цитата:

Кстати, обратите внимание, что численность отряда прикрытия нам известна - она превышает 6 тыс. человек. Итак, если вы предпологаете, что численность гарнизона была около 6 тыс человек (судя по всему вы склоняетесь к цифре 5 тыс.)

Гхан-бури-гхан, тщательно до двадцатки пересчитав рохиррим, численность их противников тем не менее не называет Подмигивание

самое интересное, что никто у него точной цифры и не спрашивает Подмигивание

Насчет пяти тысяч -- ну... мордорской разведке эта цифра кажется более-менее реальной

Цитата:

и проводите линию, что соотношение гондорцы/гарнизон Минас-Тирита к войску Короля Призрака было меньше, чем 1 к 3 (кстати, каково тогда было это соотношение: 1 к 2 или 1 к 1, или даже 2 к 1? Подмигивание

Я не провожу линий. Я всего лишь прикидываю реальные возможности

Цитата:

То получается, что отряд прикрытия составляет половину (а то и больше) войск штурмующих Минас Тирит? Почему тогда не оставить прикрывать северный фланг 3-4 тыс. человек, а высвободившиеся силы бросить под Минас-Тирит?

Потому что мы, выдвигая этот северный фланг, рассчитываем на эффективное сдерживание всей роханской армии, составляющей, по прикидкам мордорской разведки, от 6000 до 10000 тысяч. Во чистом поле.
Цитата:

По датам.
Да здесь вы правы. Но в принципе это не многое меняет - для защиты правого фланга была выделена достаточная группировка,

Эта группировка не участвовала в Пеленнорской битве. Это заградительный отряд. Для защиты левого фланга не было выделено ничего вообще... сказал я и усомнился. А вот харадрим за дорогой -- они ведь там стояли на всякий случай... на какой именно -- диктует ообстановка.
Цитата:

а если бы роххирим не пришли вовремя, войска Короля Призрака вошли бы в город и Арагорн с своими войсками опоздал бы. Да и вообще то что он пришел так вовремя большая "удача". И, заметьте, даже приход Арагорна не означал автоматически победы обороняющихся - сражение продолжалось и после этого (до самого вечера - если мне не изменяет память).

Сражение было уже проиграно. Сколько ни рыпайся -- Минас Тирит уже не взять. Оставалось прикрывать отход -- что и продолжалось до вечера.
Цитата:

P.s. да я не правильно процитировал письмо, там не ограничивались только Минас Тиритом. Но хотелось бы вас спросить, почему вы впадаете в другую крайность и считаете все население Гондора. Вы считаете, что лоссарнахцы в большинстве своем знали синдарин, или горцы Ламедона, или рыбаки Этира? Да и в самом Минас Тирите все ли знали это высокое наречие?

Я -- так не считаю

я лишь обращаю Ваше внимание на то, что Минас Тирит и его лены -- несколько больше, чем один Минас Тирит, и делать заключение о численности гарнизона Минас Тирит по данной цитате было бы несколько опрометчиво

Наверх

IP записан

Ответ #138 - 11/01/05 :: 1:16am

Erelchor Экс-Участник

Насчет скорости гребных кораблей... Вот не помню, хоть пристрелите меня из ближайшего веника, откуда я взял цифру, но узлов 15 гребные корабли давали. При хорошей команде... Это не 2 км в час, это 25 км в час... И паруса...
И еще, сугубо косвенное соображение о численности мордорских войск... Гхан-бури-Гхан сосчитал роханские силы и сказал, что врага больше! Но говорил ли он о заслоне или о всей армии Мордора на Пеленноре? Если бы, предположим, вся мордорская армия действительно насчитывала, скажем, 50 тысяч или более, он бы точно сказал что-то вроде: "Мужики, вам не светит!" Он этого не сказал... Далее: если он пересчитал рохиррим, почему он не назвал число их врагов, а сказал, что тех больше? А потому, что заслон-то он посчитал! А цифру не назвал, поскольку пришел провести рохиррим мимо заслона. Он говорил "больше" о всей мордорской армии, которую посчитать не мог. Прикинул на взгляд, понял, что их больше. Так и сказал Теодену...
Еще одно соображение! Гхан наверняка посылал разведчиков к Пеленнорской равнине посмотреть, что там творится! И, следовательно, представлял себе численность осаждающей армии. Пусть не точно, но более или менее, плюс-минус несколько тысяч воинов...
И, зная примерное соотношение сил, он заключил договор с Теоденом. Договор о невмешательстве людей в дела Друадана... С потенциальными покойниками договоры не заключают... ИМХО

Наверх

IP записан

Ответ #139 - 11/01/05 :: 1:51pm

Artem Вне Форума
Дорогой гость
г.Санкт-Петербург

Пол:
Сообщений: 125

Вопрос - если речь идет о больших короблях, то почему как аналогия приводится средиземноморская галера? Почему не галеас, а ведь это уже - 250 гребцов, около 70 матросов и, что самое интересное, 250 солдат.
К Сиорэ Саэнни.
Но кое-что о войсках остающихся в Минас-Тирите известно:
Во-первых, это 3 тыс. роханцев - уничтожили они отряда прикрытия, и куда делись - домой ушли?
Во-вторых, это 2 тыс. южан из тех 4 тыс. (что на скорую руку были собраны Энгбором - за 2 или 3 дня) + неизвестный отряд приведенный Арагорном.
В-третьих, Имрахил, как исполняющий обязанности Наместника, выделили из гарнизона Минас Тирита (т.е. из оставшихся после Пеленорской битвы) 4 тыс. человек, но не весь же гарнизон он вывел из города?
И, если Имрахил выделил из гарнизона 4 тыс., а потери были сопоставимы с потерями роххирим, то уже получаем численность гарнизона к началу штурма большую чем 6 тыс. человек.
По Лоссарнаху. Обратите внимание на карту - Лоссарнах, пожалуй, самый малый из ленов Гондора.
Гхан-бури-Гхан. Сначала он говорит, что отряд прикрытия стоящий на дороге больше войска Теодена и лишь когда усомняются в его способности считать, показывает что он это прекрасно делает назвав точную численность войска Теодена (какую бы цифру он не назвал, говоря о противниках, это проверить было бы сложно).
И заметьте, что отряду прикрытия, совсем не обязательно иметь численный паритет с войском противника, достаточно его задержать. Если военачальник имеет мало сил, то глупо распылять их еще больше.

Наверх

IP записан

Ответ #140 - 11/01/05 :: 9:26pm

Сиорэ Саэнни Экс-Участник

Эрелхор:
Цитата:

Я, с вашего позволения, несколько отвлекусь в оффтоп и приведу пару соображений по скорости передвижения войск

От Пеларгира до Харлонда -- 42 лиги. (лига = 4,8 км). Это расстояние корабли Арагорна преодолели за сутки с небольшим(вышли утром, пришли к полудню следующего дня), при том, что ветер большую часть пути (почти сутки) был неблагоприятный и течение тоже постоянно мешало. Средняя скорость движения получается (против течения) -- 8,64 км/час. Никак не 1-2 км/час, ну никак.
Еще соображение. Отряд Энгбора ( 4000 человек ) отправленный Арагорном одновременно с отплытием из Пеларгира, должен добраться до Минас Тирит только через 2 дня после Пеленнорской битвы (LotR, V, 9) Средняя скорость передвижения нуменорских, а затем и гондорских пехотинцев в полном вооружении - 4,8 км/час. Не быстрее кораблей получается.
Цитата:

Гхан-бури-Гхан сосчитал роханские силы и сказал, что врага больше! Но говорил ли он о заслоне или о всей армии Мордора на Пеленноре?

Он говорил:
"You have a score of scores counted ten times and five. They have more. Big fight, and who will win? And many more walk round walls of Stone-houses."(LotR, V, 5)
"У вас двадцать двадцаток, сосчитанных 10 раз , и еще пять. У них больше. Большая битва будет, и кто победит? И много больше вокруг стен Каменного города"
Заслон и войско, непосредственно осаждающее Город , вождь в беседе с Теоденом разделял.
Цитата:

И, зная примерное соотношение сил, он заключил договор с Теоденом. Договор о невмешательстве людей в дела Друадана... С потенциальными покойниками договоры не заключают... ИМХО

Имхо -- старый вождь руководствовался несколько другими соображениями. А именно: победят эти коневоды -- тогда с этой победы надо пользу поиметь, заключу-ка я с ними договор, чтоб отплатили добром за добро, хуже-то от этого не будет. А не победят -- тогда уж все пофигу... Круглые глаза

Цитата:

[quote author=Artem link=1126267449/135#139 date=1130842302]Вопрос - если речь идет о больших короблях, то почему как аналогия приводится средиземноморская галера? Почему не галеас, а ведь это уже - 250 гребцов, около 70 матросов и, что самое интересное, 250 солдат.

Галеас. Введен в состав флота только с изобретением пушек. Главное назначение галеаса -- служить плавучей артиллерийской батареей в сражениях у побережья.
Цитата:

Но кое-что о войсках остающихся в Минас-Тирите известно:
Во-первых, это 3 тыс. роханцев - уничтожили они отряда прикрытия, и куда делись - домой ушли?

Согласен

но прежде чем вернуться в Минас Тирит в качестве гарнизона, им следовало сначала отбросить врага. На момент последнего совета, когда идут дебаты о численности гарнизона, они еще не победили.
Цитата:

Во-вторых, это 2 тыс. южан из тех 4 тыс. (что на скорую руку были собраны Энгбором - за 2 или 3 дня) + неизвестный отряд приведенный Арагорном.

Из тех, что Арагорн собрал на Юге (LotR, V, 9) Это люди Энгбора, или мы считаем всех, в том числе тех, кто пришел по реке после Пеленнора? или это исключительно те, кто пришел с Арагорном по реке 15 марта? ничего не ясно! Нерешительный

Цитата:

В-третьих, Имрахил, как исполняющий обязанности Наместника, выделили из гарнизона Минас Тирита (т.е. из оставшихся после Пеленорской битвы) 4 тыс. человек, но не весь же гарнизон он вывел из города?

Имрахиль выделил 3,5 тысячи (LotR, V, 9)... сколько это составляло от гарнизона Минас Тирит -- хм... Выводим одни войска, заменяем их другими -- теми, скажем, что придут с Энгбором... почему бы и нет?
Цитата:

И, если Имрахил выделил из гарнизона 4 тыс., а потери были сопоставимы с потерями рохиррим, то уже получаем численность гарнизона к началу штурма большую чем 6 тыс. человек.

Мы пока пытаемся сообразить, сколько же остается в городе сейчас. 3000 рохиррим, которые, вероятно, вернутся в Город, но когда -- неясно. Остатки тех, кого набрал Арагорн на юге -- не менее 2000, но абсолютная численность так и не известна. С пропорциональными соотношениями тоже надо осторожно. Если мы, к примеру, будем считать по пропорции сколько выделил Эомер и сколько Имрахиль(Эомер дал 1/4 от своих наличных сил, оставив 3/4), так мы рискуем получить аж 14000 гарнизона Минас Тирит на момент после Пеленнора, что меня несколько не по-хорошему ужасает

Вообще, думается, что военачальники выделяли войска для похода к Мораннон не по заданной пропорции, а по каким-то другим соображениям...
Цитата:

По Лоссарнаху. Обратите внимание на карту - Лоссарнах, пожалуй, самый малый из ленов Гондора.

плотность населения от размера территории не зависит...
Цитата:

Гхан-бури-Гхан. Сначала он говорит, что отряд прикрытия стоящий на дороге больше войска Теодена и лишь когда усомняются в его способности считать, показывает что он это прекрасно делает назвав точную численность войска Теодена (какую бы цифру он не назвал, говоря о противниках, это проверить было бы сложно).

и сразил простых роханских парней точностью подсчета, после чего дедушке Сусанину вопросов больше не задавали... Подмигивание

Цитата:

И заметьте, что отряду прикрытия, совсем не обязательно иметь численный паритет с войском противника, достаточно его задержать. Если военачальник имеет мало сил, то глупо распылять их еще больше.

Да. Но... как Вы думаете, отряд в 1000 человек на ровном месте надолго задержит армию в 6000? при прочих равных? И, думается, прикрытие тысяч в четыре-пять Саурон в данных обстоятельствах мог себе позволить...
Кстати, отряд прикрытия видел не только Гхан-бури-гхан, Теоден тоже высылал разведчиков... можно было по крайней мере сравнить впечатления

Наверх

IP записан

Ответ #141 - 11/02/05 :: 12:33pm

Artem Вне Форума
Дорогой гость
г.Санкт-Петербург

Пол:
Сообщений: 125

Предлагаю обратить более пристальное внимание на совет собравшийся после Пеленорской битвы и на последовательность событий:
1. На нем Эомер предлагал иную пропорцию - 2 тыс. рохоррим остается в городе, а 2 тыс. выходит в поход. Но было решено большую часть войск набрать из пехотинцев. Поэтому и образовалась замеченная вами диспропорция между рохиррим и гондорцами.
2. Сначала на совете посчитали сколько можно выделить для похода и сколько останется в городе. После чего Арагорн и заметил, что "в начале штурма мы распологали меньшим". И вот уже после этого было решено отправить 3 тыс. рохиррим на Западный тракт. Т.е. рохиррим считать надо.
3. Имрахиль не выделил в поход весь гарнизон Минас Тирита, поскольку Гендальф поставил на совете граничное условие: "в наше войско должны войти только самые закаленные воины, добровольцы". Само собой весь гарнизон Минас Тирита под эти условия не подходил. Поэтому не представляется правильной схема: "одни уходят, другие приходят".
Другой вопрос сколько войск привел Арагорн:
Необходимо обратить внимание на то что основу его войска составили освобожденные из рабства галерники, а это от 30*138=4140 до 50*138=6900 человек. Если разумеется большие корабли Толкина и "Венецианская одномачтовая галера XVII-XVIII вв." это одно и то же. Вот где-то между этими цифрами и лежит численность войск приведенных Арагорном на Пеленорские поля.
Но заметьте, что экипаж больших галер (не галеасов) доходил до 400 человек, из которых было 250 гребцов и 100-120 солдат.

« Последняя редакция: 11/02/05 :: 2:32pm от Artem »

Наверх

IP записан

Ответ #142 - 11/03/05 :: 6:38am

Ахэнер Вне Форума
Зашел поглядеть

Пол:
Сообщений: 5

Всем, кому интересно: У Кирилла Еськова в "Последнем Кольценосце" есть много на топичную тему. А заодно - и диагноз "ВК" как грандиозной пиаровой акции Заката...

Я лгу уже тем, что живу в этом теле

Наверх

IP записан

Ответ #143 - 11/03/05 :: 6:42am

Ахэнер Вне Форума
Зашел поглядеть

Пол:
Сообщений: 5

Добавлю к предыдущему посту - скачать можно вот здесь:
http://www.rusf.ru/books/add-on/xussr_gk/eskovk03.zip

Я лгу уже тем, что живу в этом теле

Наверх

IP записан

Ответ #144 - 11/03/05 :: 12:00pm

Artem Вне Форума
Дорогой гость
г.Санкт-Петербург

Пол:
Сообщений: 125

Ахэнер, вы полагаете, что кто-то не в курсе? Круглые глаза

Наверх

IP записан

Ответ #145 - 11/03/05 :: 4:09pm

Змей Вне Форума
Живет здесь
homo military
Москва

Пол:
Сообщений: 563

Соотношение 1/3 работает "при прочих равных" т.е. не является обязательным. Явное техническое превосходство мордорской армии делает соотношение сил 1.2/1, 1.5/1 в пользу Мордора. Заслон на дороге из Рохана Это не просто заслон , это вторая армия по численности , очевидно, сравнимая с осаждающей. Скорость в 15 узлов галера может развить ( если может) на дистанции 100-200 м. ( скорость для тарана) иначе гребцы сдохнут. Крейсерская скорость галеры 6-8 узлов.Маршевая скорость пехоты 50-60 км/день.

... а тот, кто с нами, тот без вины,&&в рядах коричневой и красной чумы... (с)

Наверх

IP записан

Ответ #146 - 11/03/05 :: 5:01pm

Artem Вне Форума
Дорогой гость
г.Санкт-Петербург

Пол:
Сообщений: 125

"Явное техническое превосходство". Наверное вы имеете в виду катапульты - так? Но это не явное преимущество - стены Минас Тирита были построены по той же технологии что и башня Ортханка. Поэтому обстрел города вреда стенам и не причинил (ну разве что у ПД). Т.е. у одних ударное оружие лучше, у других "броня" крепче - в чем превосходство одной из сторон?
Заслон на Западном Тракте - это часть армии вышедшей из Мораннона 10 марта. Судя по описанию участвовавших в битве на Пеленорских полях народов, другая ее часть участвовала в сражении.
Заметьте, что при соотношении близком к 1.5/1 до осады дело бы не дошло - гондорские войска остановили противника еще по линии Андуина.

p.s. (в качестве оффтопа) извините Змей - а это случаем не провокация? Цитата:

Заслон на дороге из Рохана Это не просто заслон , это вторая армия по численности , очевидно, сравнимая с осаждающей.

Наверх

IP записан

Ответ #147 - 11/03/05 :: 9:21pm

Сиорэ Саэнни Экс-Участник

Артем:
Цитата:

1. На нем Эомер предлагал иную пропорцию - 2 тыс. рохоррим остается в городе, а 2 тыс. выходит в поход. Но было решено большую часть войск набрать из пехотинцев. Поэтому и образовалась замеченная вами диспропорция между рохиррим и гондорцами.

Ага.
Цитата:

2. Сначала на совете посчитали сколько можно выделить для похода и сколько останется в городе. После чего Арагорн и заметил, что "в начале штурма мы распологали меньшим". И вот уже после этого было решено отправить 3 тыс. рохиррим на Западный тракт. Т.е. рохиррим считать надо.

Да считать-то надо всех

вопрос -- как... Я не ехидствую, никоим образом, я вникаю, все это действительно весьма интересно

...попутно -- по численности армии прикрытия ( в Анориене) Три тысячи рохиррим с ней спокойно справились. А уж до битвы пугали -- караул, там больше 6000...
Цитата:

3. Имрахиль не выделил в поход весь гарнизон Минас Тирита, поскольку Гендальф поставил на совете граничное условие: "в наше войско должны войти только самые закаленные воины, добровольцы".

Хм? так добровольцы или закаленные воины? это зачастую две большие разницы. И многие из добровольцев, как мы знаем, не сдюжили дойти до Мораннон и были посланы Арагорном отвоевывать Каир Андрос. И Гэндальф не ставил условия, что эти либо закаленные воины, либо добровольцы, либо и то и другое в одном лице должны набираться исключительно из гарнизона Минас Тирит. Отнюдь. Из всех наличных у Запада сил.
Цитата:

Само собой весь гарнизон Минас Тирита под эти условия не подходил. Поэтому не представляется правильной схема: "одни уходят, другие приходят".

Она мне не по указанной причине, а просто не представляется правильной

Потому что слишком сложна и ненадежна: как это, вообще всех вывести?? Ну, версия. Ну, рассмотрели. Не понравилось, будем дальше думать

Цитата:

Другой вопрос сколько войск привел Арагорн:

Эт точно

Цитата:

Необходимо обратить внимание на то что основу его войска составили освобожденные из рабства галерники, а это от 30*138=4140 до 50*138=6900 человек. Если разумеется большие корабли Толкина и "Венецианская одномачтовая галера XVII-XVIII вв." это одно и то же.

Ну, я разумею, что если это были крупные весельно-парусные корабли, способные заходить в реки (мечта пирата

), то сопоставление с галерой кажется мне хоть и не абсолютной истиной, но достаточно основательной аналогией

Цитата:

Вот где-то между этими цифрами и лежит численность войск приведенных Арагорном на Пеленорские поля.

Цифру в пятьдесят кораблей сразу исключим. Несколько штук в любом случае ушли либо сгорели.
Цитата:

Но заметьте, что экипаж больших галер (не галеасов) доходил до 400 человек, из которых было 250 гребцов и 100-120 солдат.

Полный экипаж? допустим. Это предельная численность того, что мог бы набрать Арагорн если допустить данный тип кораблей. А вот сколько реально набрал...
Цитата:

Явное техническое превосходство[/i]". Наверное вы имеете в виду катапульты - так? Но это не явное преимущество - стены Минас Тирита были построены по той же технологии что и башня Ортханка. Поэтому обстрел города вреда стенам и не причинил (ну разве что у ПД). Т.е. у одних ударное оружие лучше, у других "броня" крепче - в чем превосходство одной из сторон?

Ни в чем

Качество осадных машин ничего не может сказать нам о техническом превосходстве одной армии над другой в полевых условиях. Тут вопрос в другом: в задачах, которые должна решать армия. Если задача -- быстро взять слабо защищенный город, оптимальная численность( при наличии отличных осадных машин) нужна -- и будет -- одна, если ставится задача победить немаленькую вражескую армию в полевом сражении, численность нужна -- и будет -- другая. Какая задача в данной кампании ставилась Мордором?
Цитата:

А... и чего такое с народами? почему Саурон не может разделить, к примеру, армию Харада и послать одну часть на Пеленнор, вторую -- в Анориен, а третью приберечь на всякий случай?
Цитата:

Заметьте, что при соотношении близком к 1.5/1 до осады дело бы не дошло - гондорские войска остановили противника еще по линии Андуина.

гм? а обосновать? если учитывать совокупно всю армию, а не 200 человек под командой Фарамира?
Цитата:

p.s. (в качестве оффтопа) извините Змей - а это случаем не провокация? Цитата:

Провокация кого-чего-куда -с какой целью? можно ли пояснить?

Наверх

IP записан

Ответ #148 - 11/04/05 :: 3:15am

Змей Вне Форума
Живет здесь
homo military
Москва

Пол:
Сообщений: 563

Artem писал(а) 11/03/05 :: 5:01pm:

В беприпасах.
Цитата:

Заслон на Западном Тракте - это часть армии вышедшей из Мораннона 10 марта. Судя по описанию участвовавших в битве на Пеленорских полях народов, другая ее часть участвовала в сражении.
Заметьте, что при соотношении близком к 1.5/1 до осады дело бы не дошло - гондорские войска остановили противника еще по линии Андуина.

С чего бы?

Цитата:

p.s. (в качестве оффтопа) извините Змей - а это случаем не провокация? Цитата:

Провокация ? Не понял.

... а тот, кто с нами, тот без вины,&&в рядах коричневой и красной чумы... (с)

Наверх

IP записан

Ответ #149 - 11/04/05 :: 3:22am

Змей Вне Форума
Живет здесь
homo military
Москва

Пол:
Сообщений: 563

Про корабли, в тексте - дромоны.
К моменту прибытия Арагорна , армия Моргула , полностью оправившаяся от внезапного удара, в три раза ( вероятно меньше) превосходила уцелевших роханцев.

... а тот, кто с нами, тот без вины,&&в рядах коричневой и красной чумы... (с)

Наверх

IP записан

Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12 ... 23

Послать Тему | Печать

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

« Главная

‹ Раздел

Наверх этой страницы