Возвращаемся к офигенным цифрам? и снова начинаем кого-то бить?
1. Эомер действительно в ходе боя мог прикинуть численность харадрим лишь на глазок, считать некогда. Вспомним также, что Эомер ведет не 6 тысяч -- перед битвой по приказу Теодена рохиррим разделились, часть пошла к Минас Тирит, часть -- на харадрим.
2. Соотношение 1/3. Ну, вот наконец и оно. Без кементариев, правда,  ну да ладно, пояснить можем и сами.
Считается, что при атаке на укрепрайон для победы при прочих равных(технический уровень, моральный дух и пр.) атакующий должен иметь трехкратное численное превосходство. Считается. Но. Первое. Не всегда это условие  выполняется. Причины могут быть различные. Второе. Подчеркиваю снова: для победы. Практически при таком соотношении гарантированной. Где взятие Минас Тирит? где победа Мордора? которая ему при соотношении 1/3 при Пеленноре гарантирована однозначно!
3. Еще момент. 10220 --  совокупные силы Запада при Пеленноре в подсчете Фонстад до прихода Арагорна( цифры давались в начале треда, --  несмотря на мелкие баги, в целом число валидно). Умножим на три, получим мордорские 30660.  Ну хрен с ним, пусть 30000 ровно. И что? приход -- по Фонстад -- 1030 человек с Арагорном мог решить исход битвы в пользу Запада?? на ровном поле, при соотношении 1/3 в пользу Мордора? когда Эомеру уже показалось, что остается только героически сложиться? почему я не верю этим военным сводкам, аш назг дурбатулук, етидреный хряп?!
4. Артем, откуда берутся 6-7 тысяч гарнизона Минас Тирит? почему не 3-5, не 7-10? откуда дровишки? и на какой момент истории в Минас Тирите было столько знающих синдарин? на момент Войны кольца? или на когда?

Без кементариев= без комментариев Шютка такая тут была, вот только найти ее быстро не получится.

Цитата:

Вот именно! а мы в расчетах лепим эту пропорцию в обязательном порядке. Так может, мордорцев и вовсе меньше было, э? что нам на этот счет логика и гондорская разведка может подсказать? 

Это не гондорская разведка , а личные глюки Денетора. Кроме него есть Фарамир, есть будущий король Арагорн, есть наш здравый смысл, наконец. Представим себя на стороне Гондора(от такой завидной перспективы представителя мордорского генштаба перекосило )  подумаем: о чем нам говорят действия Саурона? какие выводы подсказывают

Сиорэ Саэнни Цитата:
Честно, не понял, что Вы хотите этим сказать. Если я Вас правильно понял, то 12 тыс. роханцев (если я ничего не путаю) по мирной перепеси столетней давности это нормально, а 20 тыс. в войске Короля-Призрака - это "черт знает что!" и офигеть.  И хотелось бы поподробнее, кого именно будут бить, а так же за что.
1. Erelchor согласен, что в ходе боя трудно установить численность противника, я согласен, Вы согласны - в чем вопрос? В 1/3 - о которой мы все согласились, что цифра неверна и, следовательно, не имеет значение от чего она отсчитывается, от всего войска рохиррим, или от отдельных его отрядов.
2. Для уверенности в победе Саурон по минимуму (подчеркиваю) должен был послать войска втрое превосходящие те, что по данным его разведки (+ использование палантира) было на момент выхода войска из Минас Моргула в Минас-Тирите.
Но ни похода роххирим, ни Арагорна при этом предусмотреть было нельзя (ну или очень трудно, и во всяком случае достойный отряд для прикрытия от роххирим выделен был). Таким образом, Предводитель Назгулов привел к Пелленору достаточные войска - для победы. А на Ваш, по-видимому риторический вопрос, о взятии Минас-Тирита, задам столь же риторический - пал бы город если бы подмога не пришла?
3. Вообще-то, необходимо отсчитывать не от этой цифры (10220), а от той что была до подхода Теодена. Тогда все и выглядит по другому. К моменту прихода Арагорна преимущество у войск Саурона уже не было подавляющим (к тому же система командования несколько пострадала) - примерно 1 к 2. К тому же, хотелось бы не по Фонстад а из ВК определить сколько привел Арагорн (ну откуда взялось 30 я знаю). Да, и откуда взята цифра 10220 - так около 3000 пришло с юга, 6000 привел Теоден, а цифра 1220 - откуда?
4. Это два разных вопроса и на первый я мог бы ответить и так: “Для логических выводов нужна какая-то основа. Основа - тексты Профессора, за неимением других. Логические построения, не основанные на текстах первоисточника, обычно помечаются как "IMHO". И, в общем-то, любой участник дискуссии, заявив: "Мне так кажется, но обосновать этого я не могу", - наверное, будет освобожден от бремени доказательств...” Но скажу, отуда я взял предположение о численности гарнизона Минас-Тирита (включая и те 3 тысячи что пришли с юга). Информация с Совета - там где подсчитывается количество войск которые можно взять в поход в Мордор и сколько надо оставить в Минас-Тирите. Арагорн говорит, что эти 7 тыс. + гарнизон это больше чем они имели перед началом войны. Согласен, не понятно, кто эти "мы" о которых он говорил, но мне представляется, что имелся в виду именно гарнизон Минас-Тирита перед началом штурма.
По второму вопросу - дрова из письма Толкина №347 к Ричарду Джефри от 17 декабря 1972 года:
Цитата:

Эрелхор:
Цитата:

Не-а. Такое же кроме того, мы сейчас не потери подсчитываем, а численность изначально задействованных в кампании  войск.
Цитата:

Разве? Глава об осаде Минас Тирит свидетельствует, что они впали не только в беспокойство, но и в отчаяние.
Artem писал(а) 10/27/05 :: 9:00pm:

поподробнее? это был ответ на слова Эрелхора о том, что его за немотивированные расчеты численности войск тут долго били.  На всякий случай уточню -- словесно били, разумеется  
20 тысяч войск Моргула, с учетом размера крепости -- эта цифра  действительно вызывает, мягко говоря,  серьезные сомнения (как они там поместились? штабелями?), а цифра 45 тысяч войск Мордора при Пеленноре против 11250 Запада там же(которые, заметим, подходили к полю боя не все сразу, а по частям) с учетом результатов сражения(не в пользу Мордора) вызывает сомнения еще более серьезные.

Цитата:

Цифра неточна, мягко говоря. Но ведь соотношение 1/3 фигурирует в подсчетах и далее. А именно вот:
Цитата:

Т.е., берем расчет даже по Фонстад, в Минас Тирите у нас 2800+2000=4800, ну, 5000. 5000 на 3 = 15000. С учетом психологического воздействия тьмы и назгулов, а также технической оснащенности наступающих (осадные орудия, магический таран, зажигательные снаряды)-- непосредственно на Минас Тирит этого более чем достаточно -- если учесть, что  в Минас Тирит внешняя оборонительная стена не чинена, а главнокомандующий готов пасть духом от того, что он видит в палантире.  
Цитата:

Так зачем выделять отряд для прикрытия от рохиррим, если их приход предусмотреть нельзя? или все-таки льзя, э?
Рохиррим уже вступили в войну и победили на Западе. Стало быть, ничто не помешает им исполнить вассальную клятву и прийти на помощь Гондору. Это не просто очень легко предусмотреть -- это очевидно. На случай прихода рохиррим и выделен отряд прикрытия неизвестной нам численности, соорудивший укрепления на дороге в Анориен и двигавшийся навстречу рохиррим.  Этот отряд в Пеленнорской битве не участвовал. Стало быть -- его не считаем.
А вот тайную тропиночку, на которую свернул Теоден,  к сожалению, не предусмотрели...  
Далее.  
"Арагорн смотрел в палантир и показал себя врагу".  Это было в ночь с 7 на 8 марта. Начало выдвижения войск Мордора к Минас Тирит - 10 марта. Что тут было  предусматривать и гадать Мордору? Саурон уже достоверно знает, что Арагорн, грубо говоря,  тоже в игре  -- а насколько стремительно, нестандартно и эффективно способен при необходимости  действовать Торонгил, уже давно известно(см. его рейд в Умбар).

Цитата:

Мы ставили вопрос , какую численность войск Мордора и в каких условиях следует признать достаточной для победы. Если Рохан блокирован и Юг занят борьбой с пиратами - это один расклад. Если Рохан придет и пиратов выбьют с юга -- расклад совсем другой. И численность в таком раскладе для победы нужна уже другая.
Что же  касается взятия Минас Тирит -- это не риторический и даже вполне отвечаемый вопрос    Пал бы, разумеется. Ворота уже сломаны, город горит, защитники бегут, правитель в отчаянии кончил жизнь самоубийством. Один Гэндальф, даже очень белый,  ситуацию не исправит.
Цитата:

Именно Т.е. минус 6000, получаем 5220 в Минас Тирит. Отсюда снова, см. выше, 15000 тысяч Мордора. Математическим расчетом. Сколько было в действительности -- мы так и не знаем.
Цитата:

А оно вообще было, это преимущество?
Цитата:

Откуда цифра 10220. Отнимаем от 11250 арагорновские 1030. Это все по Фонстад.
Из ВК касаемо войска Арагорна мы не определим ничего. Кроме 30 следопытов -- данных нет. И тысяча человек -- мне эта цифра тоже не нравится.
Цитата:

Цитата (LotR, V,9):
"I  judge  that we could  lead out  seven thousands of  horse and  foot, and  yet  leave the City in better defence than it was when the assault began."
"Я полагаю, что мы сможем вывести семь тысяч конных и пеших, и при этом Город будет защищен лучше чем это было к началу штурма".
Это сказано не о гарнизоне. Это о войске, которое наберут и выведут к Мораннон. По числености гарнизона Минас Тирит в данной цитате ничего нет.
Цитата:

Так численность Минас Тирит и его ленов -- это весь Гондор, а не только Минас Тирит!

Тень Дуба:
Цитата:

У Арагорна -- 30 больших кораблей. Именно и ровно. Откуда дровишки, сейчас поясню.
На каждый из захваченных пиратских кораблей Арагорн послал по человеку из отряда следопытов. Следопытов было 30 человек
На "любой галере" -- 138 гребцов. Не минимум, не максимум, а ровненько штатный состав. Я в треде эту цифру уже приводил.
Цитата:

Кому очевидно? И откуда вот эти дровишки, если по тексту катапульты и огнеметы при высадке задействованы не были? ( я уж не говорю, что ими надо уметь пользоваться, прежде чем задействовать, кого попало к катапульте не приставишь)
Цитата:

Если десант никто не встречает, кого и зачем тогда обстреливать?
Вообще-то  высадился этот десант в Харлонде, на пристанях, а не по грудь в воде И никто не воспрепятствовал высадке, потому что сначала не заметили вражеского знамени, а потом было поздно, к тому же войска Мордора связаны сражением возле Минас Тирит, как-то отреагировать на высадку может только левый фланг харадрим... а он занят окружением отряда Эомера и разворачивать фронт для него будет означать подставить спину под удар. Вот и все. И не стоит плодить лишние сущности в виде корабельных катапульт.

Цитата:

Пиар-кампанией следует, видимо, считать обстрел Минас-Тирит сначала головами, а потом и зажигательными снарядами? еще до того, когда силы Мордора захватывают равнину, народ с беспокойством наблюдает со стен: "Стена (Раммас Эхор -- С.С.) пала, враги лезут через бреши, и, похоже, с факелами... где ж наши-то?!" (LotR, V, 3)
Цитата:

В таком случае из этого общепринятого правила исключения бывают буквально через раз
Цитата:

Вот  и славно. Потому что про укрепрайон я уже третий раз намекаю.
Цитата:

Хех. А с утра написать такой пост -- думаете, легче?!

1) Сиоре, примем Ваши цифры - 30 больших корабоей (и невесть сколько малых) - по 200 чел на каждом (ну не только ж гребцы там были, да и галера у нас только пример, корабли могли быть побольше) - это уже 6000 десанта - причём это - минимальная оценка. Неслабо, однако?

2) Насчёт умножения сущностей. 

а) Катапульты и огнемёты - только пример, чего там могло быть технически. Догадка. Могло быть и что-то иное не цепляемся. (А как обращаться - Торонгил наверняка знал, и время на инструктаж было).

б) Корабли - гребные - того времени, да тяжело гружёные, да против течения - это хорошо если 1-2 км/час. Не то что кавалерия - тяжёлая пехота ленивым шагом упредит их по суше без проблем.

в) Стрельба с кораблей не упоминается потому, что под неё никто не сунулся.  Мордорцы (и уж их военачальники - точно) не могли не знать тактико-технические данные кораблей своих союзников.

г) Вывод: в самой осторожной формулировке - есть таки сущность: загадочное бездействие Мордора (активность которого в обороне и управляемость войск только что специально подчёркнута) при высадке Арагорна. Если это не страх перед огнём с кораблей, то что?
Что-то быть должно...

Да, а откуда данные, что высаживались на пристанях? Неужели было столько пристаней, чтобы весь _такой_ флот мог быстро (разом) высадиться? Да они бы до вечера разгружались...
И опознали их - на излучине, её ещё пройти надо.