Тай, мы с вами похоже разогнались - ответив на реплику ,обнаруживаем ,что пока писали ,появилась новая.
Беру тайм аут на час, что б отвечать последовательно.

К Линой.
Убийство Финве без серьезной причины было не слишком разумным деянием в свете событий ,которое оно за собой повлекло.Я могу понять ,если он действовал в гневе ,но все же... Кроме того ,Тай права : убийство слабейшего из противников ,виновного пожалуй лишь в том ,что ему задурили голову не слишком сочетается с образом Мелькора. С образом Моргота - без сомнения ,а вот Мелькора не очень.


Последнее изменение: Ципор - 08/13/02 на 16:36:05

Хм... насчет "слабейшего" - а разве Манвэ или Тулкаса можно вообще убить? что он им мог сделать - вообще?
и потом, как уже я сказала - для нолдо смерть - отнюдь не самая страшная вещь. ну посидит малость у Намо, ну выпустит тот рано или поздно... а с другой стороны, возможно, Мелькор хотел, чтобы Финвэ хоть приблизительно почувствовал, каково было Эллери Ахэ... возможно, не самый продуманный поступок, но причина таки достаточно веская и как известно, Валар не умеют забывать...

"Мотив не сильмовский будет если Элхэ докажет свое утверждение ,что с помощью Сильмариллов можно было бы сделать Эндорре подобием Амана и Феанор был единственным ,кто знал как это сделать."

- Я предложила вариант. Я ничего не утверждала. Разница, увы,существует. Предлагать вариант я могу любой (Вы вот вместе с Тай обсуждаете вариант о том, что Феанаро был отцеубийцей...). И "доказывать" его не обязана: могу просто кинуть камешек: а если вот так? или вот так?..
Нет уж, если любое мое предположение воспринимается как утверждение, требующее доказательств - увольте, "я выхожу из игры"(с)

Я вот, по чести сказать, не понимаю, почему Феанаро был обязан пойти и похвастаться.
...Создал Феанаро великую вещь (все признают - величайшее творение в истории Нолдор) - Сильмарилли. Что известно о том, почему они такие "великие"? - практически ничего. Что вложил в них Мастер? - Свет Дерев, точка. Какими свойствами, по эльфийским хроникам, они обладали? - никакими такими особенными, кроме того, что были очень красивы и на них было благословение Варды. Делали они красивее того, кто их носил (на Врага не распространяется, а про самого Феанаро не говорится, что он становился дивно прекрасен, когда с Сильмариллами приходил в эльфийское собрание - но это к слову). Вроде бы, распространялось их благословение на народ, чей правитель носил Камень (хотя бы один; на Врага не распространяется): при этом особого благословения ни на Лаиквэнди в пору пребывания в их землях Берена и Лютиэнь, ни на Дориате в пору правления там Диора, я не наблюдаю, а, следственно, имею право сделать вывод, что слова о "благословени на народ" - искреннее убеждение людей и эльфов, живших в Арверниэн, но вовсе не факт. Сухой остаток - красивые камешки, в которых был заключен свет Двух Дерев. Почему же они - величайшее творение?.. Спросите у летописца - и он не ответит (уже не ответил). А Феанаро, судя по всему, ничего не говорил, вопреки Вашим представлениям о том, что он непременно должен был похвастаться и изложить впридачу все свойства своих Камней. Даже то, что "плохим парням" Камни будут руки жечь, а "хорошим парням" не будут, выясняется исключительно на практике. Кто говорит о том, что так будет? - Варда; не Феанаро. Чем считаем это свойство: "дополнением" Варды к творению Феанаро, предвиденьем - или внутренне присущим Камням свойством, о котором мы почему-то, опять же, узнаем не от Феанаро?
Палантири вот величайшим творением не считаются. И, кстати сказать, как мне помнится, в "Сильмариллион" не упоминаются. Хотя роль в III Эпоху играют немалую, и ценность тоже представляют немалую.
Что еще мы знаем о Феанаро как о Мастере; о его творениях (оружие оставим в покое, Клятву тоже и сыновей тоже)? Что создал величайший из мастеров нолдор? Тэнгвар Феанореан. Палантири (выясняем пост фактум). Загадочные "светильники Феанора" где-то упоминаются; что они из себя представляют - неизвестно, в истории I Эпохи упоминаний нет. И о каком из его творений мы знаем все и сразу? - о Тэнгвар Феанореан, усовершенствованной системе знаков для письма. Всё. Таким ли хвастуном был Феанаро, так ли он рвался рассказывать все м всем о своих творениях? - я такого не наблюдаю.
Это - касательно того, почему никто ничего не знал.
Дальше едем.
Если Вы соглашаетесь с тем, что Сильмарилли - не просто создание рук Феанаро; что эти Камни - больше, чем просто красивые камешки; что Феанаро был "проводником" идей Эру в ходе создания этих Камней; то:
1. Он мог благополучно не знать, что именно заключено в "его" Камнях, либо же понимание того, что он сделал, раскрывалось в нем "ступенчато" (это бывает, и далеко не так редко, как может показаться - как со стихами, в которых через некоторое время обнаруживаешь элементы предвиденья или более глубокого понимания ситуации, чем было у тебя на тот момент);
2. Время для реализации предназначения Камней попросту не пришло: не в одиночку же он пойдет порядок наводить в Сирых Землях? Феанаро, конечно, существо порывистое, но считать его вовсе уж безрассудным, отовым в любой момент броситься в любую авантюру, не стоит, мне кажется: не хватило бы у него тогда терпения заниматься лингвистикой и созданием письменности.
"Время всякой вещи под солнцем", короче говоря.
3. Что касается Эру - у него вечность впереди, он ждать умеет; да и странно было бы, если бы он отчитывался перед кем-либо в своих идеях и замыслах, тем паче - хвастался ими

"Да, вы ,как автор книги, обязаны доказывать или объяснять ваши идеи <...> вы не можете просто предлагать любые варианты."
- Бесправное я существо. Все имеют право, не зная ответа, выдвигать предположения - вплоть до самых безумных; а я не имею такого права. Ну, что поделаешь: значит, отвечать на вопросы буду только тогда, когда все точно знаю, а строить предположения не буду вообще... Пусть предполагают  те, кто может это делать и ничего не обязан объяснять, а может просто сказать: "Мне пришло в голову.."
(пожимает плечами)

Элхэ , извините, я біла не права. Ві имеете полное право строить предположения.(Тем более такіе інтересніе )Не сердитесь , пожалуйста.
Значит ві думаете , что свойства Силмариллов должні біли откpiваться постепенно. Ето кажется логичнім, но тогда возникает другой вопрос:как о них узнал Мелькор - ведь он Камней не видел.

К Тай:
"Вывод один - преступление есть. Подозреваемые есть. У одного нет алиби, и мотива тоже нет. У другого есть алиби, мотив тоже есть. Бардак. "

Первій Мелькор, второй Феанор? Вообше мне прішла в голову дикая идея: а может Финве после встречи с Мелькором жив біл? А убил его кто-то другой, позже. Как ето укладівается в вашу концепцию?

Цитата:


А чем, идея, собственно, дикая? Нежно любимая нами такая идея...
Дикая она только одним - тем, что с фактологией Сильма расходится (пока что, на мой взгляд): т.к. маршрут следования "пары вандалов" прописан четко - крайний юг - Таникветиль - Форменос - Хэлкараксе. А также пребывание под древами Фэанора с Финголфином и пребывание его там же на момент проливания слез Ниенной и клянчения камушков Йаванной.
С другой стороны, в отрезок времени "во тьме"(довольно большой) между разносом древ и приходом гонцов а) никто не знает толком, что было и кто где бегал в каком переезде б)никто толком не видел ни Фэанора, ни его братьев, ни беседы Финвэ с Мелькором и вообще самого Финвэ - как тьма пришла, так все и попрятались.

>, у вас какое-то сугубо косное и бесчувственное понимание смерти для эльфа
Ну что ж, я ж не эльф
>много ли было "обратно выпущенных"? Не назовете?
Есть даже где-то вариант, что Мириэл вернулась и вышивает в Лориэне но в принципе же они все равно рано или поздно выпускались. ИМХО со стороны Феанора логичнее было бы требовать с Намо, чтобы тот выпустил поскорее Финвэ и уже тогда идти ловить похитителя Сильмариллей... а не ссориться с Валар.  (это ИМХА, просьба за нее не бить! )
>прочитать не только ЧКА, но и "Законы и обычаи >Элдар".
Ну, я помимо ЧКА еще много чего читала, а Законы и обычаи все-таки больше о эльфах средиземских, а не о валинорских. кстати, еще одна мысля: любые эмоции (отрицательные) такие, как горечь утраты, боль от разлуки и так далее - есть что-то, чему нет места в Валиноре (или во всяком случае не всерьез это воспринимается, вон Ниенна (Валиэ) рыдает-рыдает, и все думают, что так оно и надо, а Финвэ тот же недолго горевал, женился во второй раз, хотя в тех же "Обычаях" четко сказано, что эльфы женятся один раз). так, что (опять ИМХА!) Феанор - исключение. Это к вопросу о куколках.
О Людях: тут дело в том, что они не встретятся (допустим, муж и жена те же или отец и сын). Опять-таки в Валиноре (имхо!) не было бы этой горечи утраты, но Люди-то в Валиноре не были...