Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 ... 8 9 10 
"Дагор Браголлах"-2 (Прочитано 37378 раз)
Ответ #135 - 08/08/07 :: 1:33am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
  Что?!! Ужас И лемешный плуг Темные изобрели?!! Ужас Круглые глаза
  Не-е.. моя местами светлая душа этакого расклада уже не вынесет...
  К ангелам, к ангелам... Улыбка
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #136 - 08/08/07 :: 11:22am
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
*заряжая пистолет, также изобретенный несомненно Темными, ядовитенько* не-е... с этим не к ангелам, с этим - еще немного - и в Юмор... Подмигивание
 
IP записан
 
Ответ #137 - 08/08/07 :: 1:48pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27717
*
 
(грустно) Мудрость твоя, Сиорэ, велика есть, как всегда, кто б спорил, а я не буду...
На каком расстоянии Ангбанд от Тангородрим? 100 километров? 200? 500?.. Ядовитые дымы. И облако пепла. Про пирокластику я не говорю, черт с ней. Предыдущее не рассеивается за несколько часов (облака - так и за несколько дней не). Хоть расшибись, один черт, не вижу упоминаний о том, что "небо заволокли тучи, пролившиеся черным дождем". Махонькое упущение летописцев, что ли? Огонь без дыма, э?..
Дальше идем печалиться. Про климат все хорошо, не средняя полоса; вопрос
класса "прыжок в сторону": каким образом за горами - ледяная пустыня (не тундрА даже), а перед - благостный климат какого-нибудь Средиземноморья?
И еще дальше идем: так у нас извержение или степной пожар зимой?
Касаемо Нирнаэт: посидели в горах, собрались наступать. Собирались-то все равно, нет? Так дождаться, когда войска противника стройными рядами двинутся на штурм (бездействие Севера спишем на то, что Моргот, как всегда, перепугался и сильно дрожит на троне), а потом шарахнем по ним из установок "Град" очередным извержением. Простенько, со вкусом, и свои войска класть не надо - можно приберечь для разборки с остальным Белериандом. Пусть никто не уйдет.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #138 - 08/08/07 :: 7:09pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
и рад бы что-то умное сказать, но чего нет - того нет...  Плачущий

Я упорно продолжаю ничего не понимать. Нолдор не могли рассчитывать, что Моргот не располагает никакими иными возможностями, кроме военной силы! Нолдор знали, что во время оно Мелькор воздвиг Туманные горы. И за считанные годы (если, конечно, годы),отстроил Ангбанд! Штука в том, что крепости такого уровня ни за год, ни за десять лет не строятся. Даже при необходимом количестве строителей.
Строителями у него, могли быть разве что орки.  Нерешительный

Допустим, у Феанора был аффект... Допустим, все прочие нолдор поначалу верили, что могут победить Моргота военной силой. Верили, поскольку очень хотели верить.

Но любой угар рано или поздно проходит! Должны были нолдор вспомнить слова Эонвэ о шансах нолдор на победу. Эонвэ ведь дураком никто не считал? Да и не свое личное мнение высказывал герольд Манвэ! Должны были подумать... И поверить! Если не Эонвэ, то хотя бы логике: мелковато для Манвэ было дезинформировать нолдор!
А если они подумали, тогда иллюминацию над Ангбандом никак они не могли принять за рождественский фейерверк. И, зная немного Моргота, должны были допереть, что дело плохо...
Поднять тревогу надо было? За три часа вполне можно было отвести заставы от Тангородрима на юг. А если принять, что они все были конные (пехоте в степи делать нечего, если, конечно, нет сплошной линии фронта), тогда вполне могли уйти. Все или почти все...

И еще не понимаю! А кто поведал про орков и Глаурунга? Те, кто сгорел? Или кто-то спасся? А если кто-то спасся, почему не все? Это ведь еще не битва! Это артподготовка была!
 
IP записан
 
Ответ #139 - 08/09/07 :: 3:50pm

Змей   Вне Форума
Живет здесь
homo military
Москва

Пол: male
Сообщений: 563
*****
 
Как я уже писал, тучи ударили по основным  гарнизонам. Там никто не выжил. Барлоги и драконы , идущие за и между тучами, ударили по пвтрулям и воспомогательным укреплениям. Конные патрули успели убеж отступить.
 

... а тот, кто с нами, тот без вины,&&в рядах коричневой и красной чумы... (с)
IP записан
 
Ответ #140 - 08/09/07 :: 6:02pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Хмм? "Основные гарнизоны"? а Профессор что писал насчет "основных гарнизонов", равно как и о порядке развития событий вообще? цитату в студию... 

... а теперь , коллеги, прошу простить, но я должен подумать, потому что в безысходной своей мудрости дурости я совершенно не понимаю, чего в происходящем не понимаете вы. Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #141 - 08/09/07 :: 6:04pm

Jeffrey Hawk   Вне Форума
При исполнении
Хм...
Москва

Пол: male
Сообщений: 1120
*****
 
Цитата:
Я упорно продолжаю ничего не понимать. Нолдор не могли рассчитывать, что Моргот не располагает никакими иными возможностями, кроме военной силы! Нолдор знали, что во время оно Мелькор воздвиг Туманные горы. И за считанные годы (если, конечно, годы),отстроил Ангбанд! Штука в том, что крепости такого уровня ни за год, ни за десять лет не строятся. Даже при необходимом количестве строителей.
Строителями у него, могли быть разве что орки.  Нерешительный

Допустим, у Феанора был аффект... Допустим, все прочие нолдор поначалу верили, что могут победить Моргота военной силой. Верили, поскольку очень хотели верить.

Хм... А какие меры против мега катаклизмов геологического масштаба могли предпринять нолдор? Ну кроме того, чтоб на войну вообще не ходить и в Средиземье не лезть?
Ну появились там дымы и спецэффекты. Ну и пошлют разведку чтоб посмотрела и донесла как там и чего. Не с чего им давать приказ о всеобщей эвакуации, не было о этого у них таких прецедентов.
Не закладываются они на ОМП ибо до этого оно по ним не применялось и о его существовании они нифига не знают, только могут предполагать, что что-то Моргот им устроить может.

Цитата:
И еще не понимаю! А кто поведал про орков и Глаурунга? Те, кто сгорел? Или кто-то спасся? А если кто-то спасся, почему не все? Это ведь еще не битва! Это артподготовка была!

Так вроде же четко говорилось что были и спасшиеся, те, кто успел и тех кого это только краем задело.
Взять к примеру землятрясение мощное. Массовое количество человеческих жертв. Но есть и выжившие. Так Почему не все либо умерли либо живы? Вот потому же и тут.

 

Успехов...  Джеффри.
IP записан
 
Ответ #142 - 08/09/07 :: 9:46pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Должны нолдор были предполагать ОМП! Войну Могуществ они слышали у Куйвиэнэн. За тысячи километров слышали.
Какие у них были причины считать, что Моргот внезапно ослаб настолько, что не способен сотворить ардотрясение или извержение вулкана?
А по поводу выживших... Это при землетрясении логично. А при "стене огня" шансы выжить были либо у тех, кто вовремя смылся, либо у тех, кто скафандр асбестовый успел одеть... Нерешительный

Не, я понимаю, что нолдор в полном составе проявили редкую неспособность к военной науке. Я понимаю также, что когда Эру осторожность и здравый смысл раздавал, нолдор в мастерской заперлись...
Но логика-то у них была? Они имели дело с противником, заведомо превосходящим по силам, не связанным этическими нормами, обладающим возможностями Валы. С противником, возможности которого им были неясны.

И в этой ситуации при виде огня с дымом они всего-лишь послали разведчиков? Зачем? Фейерверк такого масштаба может быть либо стихийным бедствием, либо ОМП Врага. Во обоих случаях надо сваливать, поручая наблюдение арьергарду.
 
IP записан
 
Ответ #143 - 08/10/07 :: 12:47am

Jeffrey Hawk   Вне Форума
При исполнении
Хм...
Москва

Пол: male
Сообщений: 1120
*****
 
Цитата:
Должны нолдор были предполагать ОМП! Войну Могуществ они слышали у Куйвиэнэн. За тысячи километров слышали.

Ну грохотало там что-то за тыщу километров. В грозу еще и не так грохочет. Но непосредственно они этих катаклизмов - не наблюдали. Да они знают, что тот же Ульмо может перемещать остров по океану. Но никаких реально опасных разрушительных действий Валар они не наблюдали.

Цитата:
А по поводу выживших... Это при землетрясении логично. А при "стене огня" шансы выжить были либо у тех, кто вовремя смылся, либо у тех, кто скафандр асбестовый успел одеть... Нерешительный

Зачем так сурово считать. Где-то стена обходила холмы и неровности. Куда-то дошла, а куда-то нет. Я ж не говорю, что те кто был непосредственно на Ард-Гален выжили, выжили те кто был нпа краю равнины и видели эту стену огня которая до них чуть-чуть не дошла. Она же не накрыла весь Белерианд разом...

Цитата:
Не, я понимаю, что нолдор в полном составе проявили редкую неспособность к военной науке. Я понимаю также, что когда Эру осторожность и здравый смысл раздавал, нолдор в мастерской заперлись...
Но логика-то у них была? Они имели дело с противником, заведомо превосходящим по силам, не связанным этическими нормами, обладающим возможностями Валы. С противником, возможности которого им были неясны.


При таком раскладе им надо дома в Валиноре сидеть. А то ведь и убить могут...
Так ведь не сидят. Пришли воевать зачем-то...
Цитата:
И в этой ситуации при виде огня с дымом они всего-лишь послали разведчиков? Зачем? Фейерверк такого масштаба может быть либо стихийным бедствием, либо ОМП Врага. Во обоих случаях надо сваливать, поручая наблюдение арьергарду.

Огня они скорее всего не видели. 100 км... Дымы... Так до того под прикрытием неких clouds с той стороны орки приходили.
Нормальная ИМХО реакция - проверить, а не идут ли они снова. Проверили. Оказалось что идут но вот под прикрытием не clouds, а стены огня и барлогов... Вот тут их и накрыло.
 

Успехов...  Джеффри.
IP записан
 
Ответ #144 - 08/10/07 :: 1:13am
Mornalchor   Экс-Участник

 
Jeffrey Hawk писал(а) 08/10/07 :: 12:47am:
Цитата:
Должны нолдор были предполагать ОМП! Войну Могуществ они слышали у Куйвиэнэн. За тысячи километров слышали.

Ну грохотало там что-то за тыщу километров. В грозу еще и не так грохочет. Но непосредственно они этих катаклизмов - не наблюдали. Да они знают, что тот же Ульмо может перемещать остров по океану. Но никаких реально опасных разрушительных действий Валар они не наблюдали.


Зато слыхали. И с грозой не путали. Они так хорошо слыхали, что начали бояться Валар.
Цитата:
Цитата:
А по поводу выживших... Это при землетрясении логично. А при "стене огня" шансы выжить были либо у тех, кто вовремя смылся, либо у тех, кто скафандр асбестовый успел одеть... Нерешительный

Зачем так сурово считать. Где-то стена обходила холмы и неровности. Куда-то дошла, а куда-то нет. Я ж не говорю, что те кто был непосредственно на Ард-Гален выжили, выжили те кто был нпа краю равнины и видели эту стену огня которая до них чуть-чуть не дошла. Она же не накрыла весь Белерианд разом...

Почему выжили? Если всю равнину спалило... Да, возможно... Хотя в этом случае я совсем ничего не понимаю: зачем жечь заставы и не жечь укрепления на южной границе Ард-Гален?

Цитата:
Цитата:
Не, я понимаю, что нолдор в полном составе проявили редкую неспособность к военной науке. Я понимаю также, что когда Эру осторожность и здравый смысл раздавал, нолдор в мастерской заперлись...
Но логика-то у них была? Они имели дело с противником, заведомо превосходящим по силам, не связанным этическими нормами, обладающим возможностями Валы. С противником, возможности которого им были неясны.


При таком раскладе им надо дома в Валиноре сидеть. А то ведь и убить могут...
Так ведь не сидят. Пришли воевать зачем-то...


Дык охота - пуще неволи. Класс
И воевать-то они пришли сдуру, ежели честно. Подмигивание
Цитата:
Цитата:
И в этой ситуации при виде огня с дымом они всего-лишь послали разведчиков? Зачем? Фейерверк такого масштаба может быть либо стихийным бедствием, либо ОМП Врага. Во обоих случаях надо сваливать, поручая наблюдение арьергарду.

Огня они скорее всего не видели. 100 км... Дымы... Так до того под прикрытием неких clouds с той стороны орки приходили.


Ну, дымы и clouds - не одно и то-же. Если clouds бывают без огня, то дыма без огня - увы.

Цитата:
Нормальная ИМХО реакция - проверить, а не идут ли они снова. Проверили. Оказалось что идут но вот под прикрытием не clouds, а стены огня и барлогов... Вот тут их и накрыло.

Ну, если они видели орков, тогда стена огня и балроги двигались со скоростью не более 20 км\ч (иначе орки отстали бы)... Вполне можно было успеть удрать отступить.

« Последняя редакция: 08/10/07 :: 2:37pm от Н/Д »  
IP записан
 
Ответ #145 - 08/10/07 :: 3:44pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
На часть моментов Джеффри опять-таки уже успел ответить, за что ему огромное спасибо Улыбка
Дальше едем.
Тексты рулезз, посему --  в студию оные.

«Then suddenly Morgoth sent forth great rivers of flame that ran down swifter than Balrogs from Thangorodrim, and poured over all the plain; and the Mountains of Iron belched forth fires of many poisonous hues, and the fume of them stank upon the air, and was deadly. Thus Ard-galen perished, and fire devoured its grasses; and it became a burned and desolate waste, full of a choking dust, barren and lifeless. Thereafter its name was changed, and it was called Anfauglith, the Gasping Dust. Many charred bones had there their roofless grave; for many of the Noldor perished in that burning, who were caught by the running flame and could not fly to the hills. The heights of Dorthonion and Ered Wethrin held back the fiery torrents, but their woods upon the slopes that looked towards Angband were all kindled, and the smoke wrought confusion among the defenders. Thus began the fourth of the great battles, Dagor Bragollach, the Battle of Sudden Flame.
In the front of that fire came Glaurung the golden, father of dragons, in his full might; and in his train  were Balrogs, and behind them came the black armies of the Orcs in multitudes such as the Noldor had never before seen or imagined. And they assaulted the fortresses of the Noldor, and broke the leaguer about Angband, and slew wherever they found them the Noldor and their allies. Grey-elves and Men. Many of the stoutest of the foes of Morgoth were destroyed in the first days of that war, bewildered and dispersed and unable to muster their strength. War ceased not wholly ever again in Beleriand; but the Battle of Sudden Flame is held to have ended with the coming of spring, when the onslaught of Morgoth grew less.»

«Тогда внезапно Моргот выслал огромные  реки пламени, что бежали быстрее балрогов из Тангородрим, и затопили они всею равнину, и Железные горы изрыгнули огни множества отвратительных ядовитых оттенков, и дымы от них наполнили воздух, и были они смертельны. Ард Гален был уничтожен, и огонь пожрал его травы, и стал он выжженной необитаемой пустошью, покрытой удушающей пылью, бесплодной и безжизненной. С тех пор изменилось его имя и был он наречен Анфауглит, Удушающая пыль. Там лежало непогребенными множество обугленных костей, ибо там нашли себе могилу многие нолдор, кто был захвачен врасплох бегущим огнем и не успел бежать в горы. Горы Дортониона и Эред Вэтрин сдержали натиск огненных потоков, но их леса на склонах, обращенных к Ангбанду, были все подожжены, и дым вызвал смятение среди защитников. Так началась четвертая из великих битв – Дагор Браголлах, Битва Внезапного пламени.
Впереди (а можно попытаться перевести это как «в присутствии», или, более архаично – «перед лицем»  Язык -- С.С.) этого огня шел Глаурунг Золотой, отец драконов, во всей своей мощи, за ним следовали балроги, а по их следам катились черные армии орков, во множестве, какого доселе нолдор не никогда видели и не представляли. И они атаковали крепости нолдор и прорвали Осаду Ангбанда , и всюду, где только могли отыскать, убивали нолдор и их союзников,Сумеречных эльфов и людей. Многие могущественные враги Моргота были в первые дни этой войны разбиты, рассеяны и лишены возможности собрать силы. Война с тех пор не прекращалась в Белерианде, но считается, что Битва Внезапного пламени окончилась с наступлением весны, когда натиск Моргота ослаб.» (Сильм, 18)


Еще раз о дыме, огне и внезапности.

Ну не clouds оно там никак - fume... это я так, оффтопично... Улыбка

Моя продолжает не понимать, первое, откуда берется цифра «три часа»  -- и из чего следует, второе, что, даже располагая тремя часами,  правильной мерой против (неизвестных пока эльфам на равнине!) замыслов Моргота (с точки зрения все тех же эльфов на равнине, среди которых , подчеркиваю, не было никого из высшего командования) было бы отвести войска на юг – а не просто привести их в боевую готовность в расчете на атаку… как бывало раньше. Это мы такие умные, Сильм читали, знаем, что Моргот пустит напалм и газы пламя и дымы  - а эльфы, повторяю, такого еще не видели
О расстоянии от Тангородрима до Ангбанда. Имхо, там значительно менее ста километров Подмигивание но коли тучу  быстро сносит ветром в противоположную сторону, в Ангбанде никаких ядовитых газов не унюхают. Проверено на обширной практике российских ядерных и химических производств с их регулярными утечками. Что до дальнейшей судьбы унесенной ветром тучки – с одной стороны,  это могло быть действительно маленькое, впопыхах, упущение летописца ( на фоне всего остального дождик , даже черный, явление малосущественное)  - а мог дождик пролиться над Эред Вэтрин или Дортонион, где в горах населения мало и то на фронте, наблюдать феномен особо некому.
О климате.Что творится к северу от Ангбанда, Мудрые по ряду причин исследовали слабо и представляют плохо, так что с уверенностью говорить о вечной ангбандской мерзлоте я б воздержался Подмигивание а к югу от Железных гор --  увы не Средиземноморье, там то ли Исландия, то ли Камчатка, от холодрыги Ард Гален спасает в том числе стена Железных гор.  
Извержение или пожар. А что мешает учудить и то и другое, в зависимости от обстановки?  


О гарнизонах, коннице и о том, как и почему убежали не все.
«Основные гарнизоны» все же находились там, где им  и положено – в горных крепостях. Огонь и дымы из Тангородрим ударили по передовым постам на равнине. Там, безусловно, были в основном конники, но могли туда выдвинуть и часть пехоты (лучников), тем более что Нолофинвэ войну-то давно планировал…и не факт, что собирался ждать весны.   И вот что происходило.  Среди ночи «конные патрули» сидели по палаткам или по времянкам и мирно спали, немногие часовые бодрствовали у костров.  Я сомневаюсь, было ли в обычае у эльфов, дружащих с животными,  стреноживать лошадей; скорее, лошади часовых гуляли свободно и даже без привязи. Держать остальных лошадей даже теплой зимой в чистом поле днями и неделями на первый взгляд р-романтично и очень по-эльфийски Подмигивание , а фактически - садизм, до которого не додумаются даже самые злые морготовцы; если уж были оборудованы передовые укрепления и временные опорные посты на равнине ( не во чистом поле же всю Осаду торчать) там, надо полагать, и конюшни имелись. Перед катаклизмом лошади начали беспокоиться и рваться, но о причинах догадаться было невозможно, пока не грохнуло – а тогда часть лошадей помчалась прочь, часть сгорела с конюшнями. Но кому-то, безусловно, удалось уйти. То, что отравились дымом и сгорели не все бывшие на равнине нолдор, очевидно из текста. Многие, не успевшие бежать в горы, остались на Ард Гален в виде непогребенных обгорелых косточек. Но не все. Тот же дым, который образовался от поджога лесов на склонах, ядовитым не был – он только внес сумятицу в ряды защитников.

Оффтопично о Нирнаэт
Там несколько иной расклад, в корне меняющий дело.
Тупо собраться и пойти всей кучей Союзом Майдроса к Железным горам на штурм отнюдь не предполагалось. Предполагалось – а планы противника Моргот накануне битвы разведал тщательно, заслав кучу разнообразных засланцев, в том числе к союзным Майдросу вастакам -- что Майдрос, зайдя с востока,  сначала выманит как можно большее число морготовцев на равнину и завяжет битву, а затем Фингон и остальные ударят вышедшим из Твердыни морготовцам в тыл. Т.е. пока Майдрос не начнет и враги не увязнут, Фингон с гор не слезет и к Тангородрим не подойдет. Более того, будет изо всех сил удерживать своих от опрометчивой атаки. Это все в главе о Нирнаэт изложено прямым текстом, я даже ничего не домысливаю.  Добавим, что превентивно шарахнуть по позициям Майдроса извержением, в силу рельефа местности и протяженности равнины, не особо получилось и в Браголлах.
 
IP записан
 
Ответ #146 - 08/10/07 :: 8:47pm

Змей   Вне Форума
Живет здесь
homo military
Москва

Пол: male
Сообщений: 563
*****
 
Цитата:
Хмм? "Основные гарнизоны"? а Профессор что писал насчет "основных гарнизонов", равно как и о порядке развития событий вообще? цитату в студию...  


Сразу после цитаты о штанах Арагорна.  Подмигивание Или цитаты , об отсутствии в ближнем кольце осады опорных укреплений.
 

... а тот, кто с нами, тот без вины,&&в рядах коричневой и красной чумы... (с)
IP записан
 
Ответ #147 - 08/10/07 :: 9:28pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Комментарий принят Улыбка и -- в свою очередь, без комментариев --учтен Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #148 - 08/21/07 :: 5:16am

Nevermind   Вне Форума
Зашел поглядеть
Even-tempered twilight
Москва

Пол: female
Сообщений: 26
*
 
Полуоффтопично. Про судьбу и мотивацию.
Все-таки нолдор не могли не понимать, что победить военной силой они не могут, и что все их усилия изначально безнадежны. Жребий нолдор, все дела.
Тут на само деле для сравнения можно было бы обратиться к мотивировке скандинавских героев при аналогичнм отношении к судьбе и ее изначальной заданности.
Что ни в коем случае не являлось для нолдор поводом не пытаться победить Ангбанд военной силой...
Не?
 

Be foe, or friend...
IP записан
 
Ответ #149 - 08/21/07 :: 1:35pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
"Северная теория мужества"?  Да почему не?
Надо думать, имели место подобные настроения, и среди части нолдор тоже.
Если Боромиру-человеку в Третью Эпоху можно было - то почему некоторым отдельным эльфам в Первую заказано?
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Страниц: 1 ... 8 9 10