Выбор языка:
 
  Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
 WWW-Dosk
 
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
  WWW-Dosk › Middle-Earth › Люди, эльфы, гномы и все-все-все... › "Дагор Браголлах"-2
(Модераторы: Антрекот, Эрин)
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 
"Дагор Браголлах"-2 (Прочитано 37442 раз)
Ответ #105 - 08/04/07 :: 12:52am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
 Сообщений: 4978
 *****
 
Цитата:
Вал огня?
Этот вал сжег плодородный слой. Т.е. на несколько метров в глубину. Зачем?
Если Мелькор сотворил вал огня, он должен был его контролировать.
Зачем направлять главный удар против степи, которая ничего плохого никому не сделала?

Скорее, не "зачем", а "почему". Потому, что мощный.
И, между прочим, насчет плодородного слоя, в общем-то, вопрос еще. Может быть, дело и не в уничтожении такового. А бывают, знаете ли, места, на которых ничего не растет. Вот некоторые части Мордора так описывались, мда... А вулканический пепел, кстати, если уж на то пошло - не самая плохая почва, ага...
И - главный удар. Нет, не по почве, конечно. По степи с разъездами, дозорами и полевыми лагерями. И - через степь. Дальше, куда хватит мощи огня.
Ну и прямой ответ.
Цитата:
Многие из самых отважных врагов Моргота были уничтожены в первые же дни войны или ошеломлены, рассеяны и лишены возможности собрать свои силы.

Сильмариллион, натурально...
 
"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
Наверх 
IP записан
 
Ответ #106 - 08/04/07 :: 1:05am
Mornalchor   Экс-Участник

 
Да штука в том, что Ард-Гален, согласно "Сильмариллиону", после Дагор Браголлах перестал существовать.
Что означает полное уничтожение плодородного слоя.
А это, в свою очередь, означает, что автор "стены огня" вбухал в уничтожение Ард-Гален неизмеримо больше сил, нежели в уничтожение эльфийских баз на Ард-Гален.
Я продолжаю не понимать! Гореть на Ард-Гален было нечему! Совсем! Потому, что - зима. Трава - гнилая и мокрая. И под снегом вся.
Отсюда следует, что Мелькор поддерживал пламя сам, без поставок дровишек на Ард-Гален.
Тогда зачем почву жечь? Если пустить стену пламени над поверхностью, эффект будет ничуть не хуже.
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #107 - 08/04/07 :: 1:16am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
 Сообщений: 27717
 *
 
Хотите идиотский вопрос? Я не буду у вас спрашивать, джентльмены, почему столь эффективная тактика не применялась раньше. Я поинтересуюсь, почему ее не применили позже - во времена Нирнаэт. 100% уничтожение живой силы противника, нет? А если у этого самого огня была, скажем условно, "магическая" природа, то там все равно, есть чему гореть, или нет.

Что же касается выжженного плодородного слоя... Вы меня потерпите, я уже раза два об этом моменте рассказывала. Есть у нас такая штука - Хауд-эн-Нденгин. Находится она, по Профессору судя, чуть не посреди Анфауглит. Является она братской могилой. На тот момент, когда мы ее наблюдаем в тексте, это холм, поросший травой.
Так вот. На трупах трава не растет. О да, там до черта питательных веществ для растений, но все хорошее быстро заканчивается: процессы разложения, всё такое... не растет, короче. Чтобы на этом кургане выросла трава, тела должны быть засыпаны землей. Если есть энтузиасты, желающие себе представить, как орки километров за 80 тащат телеги с не-выжженной землей, чтобы засыпать ею трупы, я попрошу их пройти в студию и рассказать подробно, как они это себе представляют. Если же мы представим себе, что курган насыпали из подручных материалов, значит, ни о каком выжженном плодородном слое речи, увы, идти не может. Травка имеет место быть менее чем через год после битвы - именно на Хауд-эн-Нденгин умирает от горя Риан.

И еще, возвращаясь к варианту вулканов и климата в районе действующих вулканов. По ту сторону этих вулканов, по Профессору если, имеет место быть даже не тундра, а безжизненная ледяная пустыня.
И на вопрос об Ангбанде в вулканах мне тоже никто не ответил... Круглые глаза

Да, и еще одну глупость скажу. Попробуйте проделать вот такой мысленный эксперимент. Попробуйте изъять из имеющегося у нас текста все упоминания об этом малопонятном стихийном бедствии и посмотреть, что останется. Будет ли логичной картинка, если выбросить из нее этот элемент?
 
My armor is contempt.
Наверх 
IP записан
 
Ответ #108 - 08/04/07 :: 2:08am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
 Сообщений: 4978
 *****
 
 Предлагаю вопрос с полуметром чернозема считать закрытым. Сохранилась почва. Земля, то бишь. Нормальная по всем параметрам. Кроме одного: не росло на ней ничего. (Я тут еще раз влез в первоисточник, и что-то там средневразумительное говорится про "ядовитый пепел" как следствие "...всего этого горького катаклизма"(с) Только вот не уточняется, какой природы означенный яд. Подмигивание)
 Да, я все к тому же клоню: принципиально ничего не растет на Ард-Гален, и так же принцииально порастает зеленью Хауд-эн-Ндэнгин. Значит, такова природа, так всё устроено, мда. И физика с химией и географией это не объяснят. Подмигивание
Да, пожалуй "магическая" природа была у означенного огня. И не нуждался он для поддержания ни в дровах, ни в траве. Либо его и не было вовсе. Привиделся. Бывает. (Вон в Нан-Дунгорфэб никакого огня не было, а экологическая обстановка - та еще, ага...) Так что - два варианта; один другого вполне стоит. (И никаких вулканов...) Либо "бутафория", либо... вот был же хороший образ, гнев Мелькора, вырвавшийся... и так далее. Вполне себе. И опять же ответ на вопрос, почему оружеи сие - однократного применения. (В первоисточнике намек: если бы Мелькор подождал еще - он уничтожил бы всех нолдор (или как-то так), но он поторопился, поэтому... А то, может быть, никакие скалы быэтот вал огня не остановили.) И ответ на вопрос о мысленном эксперименте - тоже. Как мне кажется...

Цитата:
Тогда зачем почву жечь? Если пустить стену пламени над поверхностью, эффект будет ничуть не хуже.

Именно. Ну так оно же и было... Озадачен
 
"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
Наверх 
IP записан
 
Ответ #109 - 08/04/07 :: 2:10am
Mornalchor   Экс-Участник

 
Нда... Вопросы без ответов...
1. Если Ангбанд расположен в ледяной пустыне, тогда зачем Мелькор там обосновался? И чем кормил орков с драконами и прочими лиходейскими тварями?
2. Почему всю эту живность в Белерианде не поселил?
3. Если версии о природном и магическом происхождении стены огня не проходят, что же там такое было?
4. Если плодородная почва уцелела, почему Ард-Гален перестала быть "гален"?

А вот если убрать из текста "стену огня" и интерпретировать термин "браголлах", как метафору, все, похоже, становится на свои места.
Использование мобильных соединений для атаки на укрепления нолдор, мгновенный отход...
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #110 - 08/04/07 :: 2:23am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
 Сообщений: 4978
 *****
 
1. Где изначально построился - там и жил дальше. (До эльфов еще, между прочим). А каковы были окрестности Ангбанда до Войны Могуществ, про то нам неведомо...
2. Опять же, кто где поселился, тот там и питается. Орки полезли в Белерианд только лет за двести(?) до возвращения Мелькора. Где зародились и где обитали все это время балроги(плюс-минус драконы) - тоже неведомо. А прочая нежить - тем более...
3. А почему "магическое происхождение" не проходит? Подмигивание
4. Я уже намекал: в Нан-Дунгорфэб тоже лес уцелел - но сделался совершенно непригодным для большинства форм жизни. Ну "ядовитая" почва, ага...
 
"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
Наверх 
IP записан
 
Ответ #111 - 08/04/07 :: 2:31am
Mornalchor   Экс-Участник

 
Эрин писал(а) 08/04/07 :: 2:23am:
1. Где изначально построился - там и жил дальше. (До эльфов еще, между прочим). А каковы были окрестности Ангбанда до Войны Могцуществ, про то нам неведомо...
2. Опять же, кто где поселился, тот там и питается. Орки полезли в Белерианд только лет за двести(?) до возвращения Мелькора. Где зародились и где обитали все это время балроги(плюс-минус драконы) - тоже неведомо. А прочая нежить - тем более...
3. А почему "магическое происхождение" не проходит? Подмигивание
4. Я уже намекал: в Нан-Дунгорфэб тоже лес уцелел - но сделался совершенно непригодным для большинства форм жизни. Ну "ядовитая" почва, ага...

1-2. Так он же, вроде, по возвращении из Амана войска собирал в Ангбанде! Неужели за сотни лиг продовольствие возил?
3. А потому, что больше не зафиксировано случаев применения...
4. А откуда яд для почвы? Ну огонь, допустим... А за огнем топали строем орки с мешками и широченными жестами землю ядом посыпали?
Если же почва отравлена была всякими ядовитыми газами, тогда непонятно другое: чего ж Мелькор не применил запасы иприта против тех же нолдор?
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #112 - 08/04/07 :: 2:47am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
 Сообщений: 27717
 *
 
Государи мои, да что вы? Поселился он изначально в Утумно, а Утумно после Войны Могуществ нет. Ангбанд - это совершенно отдельная цитадель, и в другом месте. Южнее. Э?
Множились же (по Профессору) орки как раз в Ангбанде. До размеров армии, которую не мог вместить Анфауглит Смех
Кстати о прочей нежити. А где она, где?  Озадачен
И, Эрин, давай ты мне скажешь: собственно, если огонь "магический". почему же чудесное такое оружие не было применено в следующей битве-то? Я там выше написала: беспроигрышный вариант! Не какие-то там сторожевые отряды, а основные силы - что эльфов, что людей Трех Племен... Круглые глаза
 
My armor is contempt.
Наверх 
IP записан
 
Ответ #113 - 08/04/07 :: 2:47am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
 Сообщений: 4978
 *****
 
1-2. Это смотря кого "кормить". Хотя тема отдельная. (По некоторым вариантам ему ни "кормить"), ни "размножать" вот орков например - не требовалось. "Сами. Всё сами"(с) Чем питались драконы - вообще особый вопрос. (Не орками ли, так, между прочим?)
3. А есть оружие - действительно "одноразовое"? Ну, скажем, силы копить нужно уж очень долго? "Магия, сэр..."(с)
4. Встречный вопрос: чем была в LoTR намазана (пропитана) простая эльфийская веревка Сэма? А Голлум-то как реагировал... Ох, не химия это, ох не химия... Да и не "физика", мда...
Понятное дело, все вышеизложенное - версии...
 
"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
Наверх 
IP записан
 
Ответ #114 - 08/04/07 :: 2:52am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
 Сообщений: 27717
 *
 
Эрин, так что же ели орки, которых ели драконы?  Подмигивание
 
My armor is contempt.
Наверх 
IP записан
 
Ответ #115 - 08/04/07 :: 2:56am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
 Сообщений: 4978
 *****
 
  Тут есть два варианта: либо что найдут, либо - что обычно.  ПодмигиваниеНу либо еще друг друга, мда...
 
"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
Наверх 
IP записан
 
Ответ #116 - 08/04/07 :: 2:59am
Mornalchor   Экс-Участник

 
Эрин писал(а) 08/04/07 :: 2:47am:
3. А есть оружие - действительно "одноразовое"? Ну, скажем, силы копить нужно уж очень долго? "Магия, сэр..."(с)

Так сил-то Мелькор к Войне Гнева накопил немеряно! Весь Белерианд в трещинах, откуда огонь тек. Облик Арды изменился! Куйвиэнэн исчез с концами, а вместо него Мордор появился!
Чего ж Мелькор не поджарил воинство противника?
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #117 - 08/04/07 :: 3:07am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
 Сообщений: 27717
 *
 
(в тяжелой задумчивости) А огненные трещины - это в ходе Войны, или ее следствие?..
 
My armor is contempt.
Наверх 
IP записан
 
Ответ #118 - 08/04/07 :: 3:14am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
 Сообщений: 4978
 *****
 
Разбираем по частям.
Элхэ Ниэннах писал(а) 08/04/07 :: 2:47am:
Множились же (по Профессору) орки как раз в Ангбанде. До размеров армии, которую не мог вместить Анфауглит Смех

Позволю себе не поверить. Не столько Профессору, сколько... летописи. "Орки множились под его рукой"(с), с моей точки зрения - не значит, что они именно в Ангбанде размножались и откармливались, мда. Да и свидетелей не было.
И такая тусовка единомоментно в какой бы то ни было крепости - не нужна. Значит - обитали севернее, северо-восточнее, северо-западнее может быть, и - восточнее. Собирались по тревоге (тут уже, возмочно, - в районе Ангбанда). Свидетелей опять же не было.
Цитата:
Кстати о прочей нежити. А где она, где?  Озадачен

Вновь сошлюсь на отсутствие свидетелей, но - варги, волколаки, призраки, мышка эта, ну мало ли. Не на Тол-ин-Гаурхот же они самозародились, право... Где? Где-то...

Цитата:
И, Эрин, давай ты мне скажешь: собственно, если огонь "магический". почему же чудесное такое оружие не было применено в следующей битве-то?

Так я вроде бы уже и ответил...
Сопоставил два факта: цитату из "Сильмариллион" (если бы Мелькор подождал еще - он уничтожил бы всех нолдор) и ход Битв Белерианда. Чем/как он мог бы уничтожить их всех, с гарантией, так сказать? А вот этим самым, только большей мощи. Пусть это - такая форма выплеска его Силы (или гнева,запросто...) Но, получается, что он либо вложился в это по полной, либо (что почти, но все же не одно и то же) для подобного нужно очень долго копить силы. (Предположим, как минимум это промежуток времени от начала Осады Ангбанда, т.е. лет триста-четыреста). Так что еще раз он просто не успел...
 
"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
Наверх 
IP записан
 
Ответ #119 - 08/04/07 :: 3:15am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
 Сообщений: 4978
 *****
 
Элхэ Ниэннах писал(а) 08/04/07 :: 3:07am:
(в тяжелой задумчивости) А огненные трещины - это в ходе Войны, или ее следствие?..

  Отож. И еще мне непонятно, можно ли именно из искаженного, так сказать, мира - черпать силу?
 
"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
Наверх 
IP записан
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы

WWW-Dosk » Powered by YaBB 2.5 AE!
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.
Localization by mySOPROMAT.ru

Valid RSS Valid XHTML Valid CSS Powered by Perl Source Forge