Прошу прощения за наглое вторжение.
То, что я сюда скопировала, не имеет отношения к законотворчеству - но напрямую связано с названием этого треда.
В треде "Назгул и поход Хранителей " оно стало оффтопом. Но по теме, ИМХО, есть что добавить. И потому оно здесь.
Выделять цитаты и наводить прочую красоту мне было влом. Прошу за это прощения.
Оригинал - здесь: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=449/15 , страница 2, 3.
ХонорикТень Дуба Re: Назгул и поход Хранителей
Ответ #20 - 09.01.2006 :: 19:20:57 Цитировать Цитата:
Кстати, если Саурон полностью контролировал Ородруин, то Кольцо было расплавлено именно по его воле (если не так - кто мешал ему снизить температуру и изменить технические характеристики лавы? Сделай он это - и кольцо не было бы уничтожено).
Насколько я представляю, Сау НИКАК не контролировал Ородруин. Чай, не Ауле. Сау им, Ородруином, _пользовался_ - только. Иначе не пришлось бы ему, например, чуть не ежедневно восстанавливать дорогу к собственной лаборатории (см. ВК).
Наверх
--------------------------------------------------------------------------------
Allor Re: Назгул и поход Хранителей
Ответ #21 - 09.01.2006 :: 20:18:31 : Хольгер от 09.01.2006 :: 18:43:35:
Аллор -- тогда у Толкиена и в ЧКА разные аксиоматики, а в Пестрой книге, похоже, вообще третья аксиоматика .
Ага, мы такие Завсегда "промеж капелек"(с) норовим
Да, Саурон, настраивающий Ородруин - это мощно. Прям картина "Металлурги"
--------------------------------------------------------------------------------
Хольгер Re: Назгул и поход Хранителей
Ответ #22 - 09.01.2006 :: 20:43:54 Я бы поставил тогда вопрос, сколько вообще может быть аксиоматик для Арды. И их как минимум 4 (соответственно Сильм, ЧКА, Перумов-Еськов и ПКА)...
--------------------------------------------------------------------------------
Сиорэ Саэнни Re: Назгул и поход Хранителей
Ответ #23 - 10.01.2006 :: 18:58:17 Процитировано сообщение: Allor от 09.01.2006 :: 20:18:31:
Да, Саурон, настраивающий Ородруин - это мощно. Прям картина "Металлурги"
мда(задумчиво)опять сюжет...
--------------------------------------------------------
Allor Re: Назгул и поход Хранителей
Ответ #24 - 10.01.2006 :: 22:37:33 Цитировать Ага-ага, он, родимый...
Holger: Надо еще про аксиоматику подумать...
--------------------------------------------------------------------------------
honorik Re: Назгул и поход Хранителей
Ответ #25 - 12.01.2006 :: 19:23:11 Цитировать Цитата:
Насколько я представляю, Сау НИКАК не контролировал Ородруин. Чай, не Ауле.
Помнится, власть над огнём была дана не Ауле, а Мелькору.
Наверх
--------------------------------------------------------------------------------
Erelchor Re: Назгул и поход Хранителей
Ответ #26 - 12.01.2006 :: 19:24:57 Цитировать А власть над твердью Арды - Аулэ... А Мелькор удален до конца игрывремен... За неспортивное поведение и драку на площадке...
-------------------------------------------------------------------------------
honorik Re: Назгул и поход Хранителей
Ответ #27 - 17.02.2006 :: 19:08:44 Цитировать Процитировано сообщение: Сиорэ Саэнни от 09.01.2006 :: 16:38:56
Цитата:
Процитировано сообщение: honorik от 09.01.2006 :: 15:50:04:
Цитата:
Отвечаю: ИМХО, есть вероятность, что система Колец к концу Третьей эпохи для Гортхауэра не была актуальна. Скорее наоборот. Тогда:
4. Вся операция Светлых была организована и спровоцирована Гортхауэром=Сауроном в рамках Стратегии Непрямых Действий.
Дополнительный эффект - уверенность Светлых в гибели Саурона.
ой, мы что-то это где-то читали уже... "стратегическое планирование " называется... а почему, собственно, система Колец к концу ТЭ не была актуальна? .
№0. На момент написания сообщения, увы, о «стратегическом планировании» не знала.
Заглянула и просмотрела примерно неделю спустя. Вдумчивое чтение – ещё предстоит.
1. Вероятность неактуальности Системы Колец. . Не стопроцентная данность!
Почему так думаю:
1). "Деньги - вздор, а люди - всё" (цитата откуда-то, не помню, откуда конкретно). Смысл в том, что, ИМХО, опираться следует на развивающуюся в правильном русле иерархию. А артефакты нужны, чтобы "день продержаться и ночь простоять". То есть пока нет проводящей ту же линию иерархии и/или цивилизации.
(Таковая цивилизация:
а). Должна быть идеократией. Идеи, цели и ценности –её «становой хребет» - должны быть защищены от подмены.
в). Не обязана знать источник происхождения основополагающих идей и ценностей. Внешне может выглядеть даже враждебной.
с). Должна быть самодостаточной, саморазвивающейся, не зависящей от «создавшего», «сформировавшего» её, не поддающейся упрощению и огрублению.
2).Система Колец ни дня не работала нормально – благодаря саботажу и вредительству со стороны эльфов. (Не их ли действия(во Второй Эпохе – бездействие), направленные на уменьшение работоспособности Системы Колец, стали . одной из причин превращения людей, принявших 9 Колец, в Назгул).
Цитата:
2. Процитировано сообщение Сиорэ Саэнни от 09.01.2006 :: 16:38:56
Цитата:
кто мешал ему снизить температуру и изменить технические характеристики лавы?
(оффтопично - от лица мордорских инженеров,глядя на всякий случай одновременно на манометр, термометр и амперметр ) кто мешало? отсутствие систем охлаждения на Ородруине немного мешало, а что?
1).Вообще-то я спросила «кто» , а не «что» .
2). Помнится, в ВК Ородруин был назван «сердцем древней мощи Саурона»
Опережая возможные возражения:
а). Я могу неверно помнить.
в). Если помню верно – возможно, это «ляп» переводчика (в данном случае – переводчиков. Конкретно - Муравьёва и Кистяковского).
с). Если и перевод верен – это могло быть ИМХО Фродо (и/или Гэндальфа).
3). Нам неизвестны условия, при которых уничтожаются обе составляющие Кольца: и физическая, и магическая.
Не исключено, что для этого необходима строго заданные температура и состав магмы/лавы (нужные элементы таблицы Менделеева в опредёлённых химических соединениях и точно выверенной пропорции). В таком случае при неверном химическом составе или температурном режиме (к примеру, температура магмы/лавы больше, чем нужно) будет уничтожена только физическая составляющая Кольца.
Что произойдёт с магической – одному Эру известно.
Варианты:
а). магическая составляющая Кольца возвращается к Саурону.
в). магическая составляющая Кольца становится развоплощённой неупокоенной псевдосущностью и отправляется гулять по Арде. (кажется, опять сюжет).
с). магическая составляющая Кольца берёт под контроль магму Ордруина, а следом за ней, постепенно - всей Арды (возможно, вплоть до планетного ядра). Методом вируса. (привет хакерам!) Кстати, енто ещё один вариант Дагор Дагорат.
Процитировано сообщение: Тень Дуба от 09.01.2006 :: 19:20:57 Цитата:
Цитата:
Кстати, если Саурон полностью контролировал Ородруин, то Кольцо было расплавлено именно по его воле (если не так - кто мешал ему снизить температуру и изменить технические характеристики лавы? Сделай он это - и кольцо не было бы уничтожено).
Насколько я представляю, Сау НИКАК не контролировал Ородруин. Чай, не Ауле. Сау им, Ородруином, _пользовался_ - только. Иначе не пришлось бы ему, например, чуть не ежедневно восстанавливать дорогу к собственной лаборатории (см. ВК).
Возможны как минимум два вида/механизма контроля:
1). Упорядочить систему и держать её затем в управляемом, подконторольном состоянии.
В случае с Ородруином – практически невозможно.
2).Не пытаясь перестроить дастоточно хаотическую систему, оказывать на неё микровоздействия, необходимые и достаточные для того, чтобы подкорректировать и без того происходящие процессы, вызвав нужную флуктуацию. В случае с Ородруином – ИМХО, вполне возможный вариант.
Процитировано сообщение: Erelchor от 12.01.2006 :: 19:24:57
Цитата:
А власть над твердью Арды - Аулэ... А Мелькор удален до конца игрывремен... За неспортивное поведение и драку на площадке...
1). Магма - не твердь.
2). (-"а где бабуля?"
-"я за неё!").
Кто, в конечном итоге, "за Мелькора" остался? Разве не Саурон? (...кажется, последний мой вопрос уже не в эту тему и я начинаю оффтопы разводить... ...а, может, и нет, - поскольку вопрос о том, против кого=какой Силы должны были действовать Хранители).
--------------------------------------------------------------------------------
Тень Дуба Re: Назгул и поход Хранителей
Ответ #28 - 17.02.2006 :: 20:10:00 Цитировать Цитата:
1). Магма - не твердь.
Магма - твердь.
--------------------------------------------------------------------------------
honorik Re: Назгул и поход Хранителей
Ответ #29 - 20.02.2006 :: 12:52:29 Цитировать Процитировано сообщение:Тень Дуба Отправлено: 17.02.2006 :: 20:10:00
Цитата:
Цитата:
1). Магма - не твердь.
Магма - твердь.
То есть, Вы называете магму веществом, находящемся в твёрдом состоянии?
(Рассматривая 4 возможных состояния вещества: твёрдое, жидкое, газообразное и плазменное).
И какое тогда пламя было заключено под землю во время Весны Арды - поскольку не было у Валар над ним власти?
(Хотела привести цитату - но в сети не ищется. Видно, не судьба.)
--------------------------------------------------------------------------------
Gellemar Re: Назгул и поход Хранителей
Ответ #30 - 20.02.2006 :: 13:14:16 Цитировать Тише господа, спокойнее! Опять вы (особенно Тень Дуба) затеяли неосмысленный терминологический спор! Тень Дуба, ещё раз заявите что-нибудь без аргументов - отправитесь обратно в бан.
Магма безусловно является жидкостью. Но по происхождению относится к ведомству Ауле. И я не вижу причины поэтому её передавать Ульмо (жидкая) или Мелькору (горячая). Максимум - в совместное тройственное владение.
С водой, конечно в Арде беда: жидкая фаза у Ульмо, газообразная - у Манвэ, а твёрдая - у Мелькора.
С остальными веществами бардака по фазовому переходу не наблюдается: металлы и руды, например, из ведомства Аулэ выходят только в случае магния (и некотороых других) в процессе активного оксиления т.е. горения и переходят к Мелькору... возвращаясь в виде окислов обратно к Аулэ.
В общем, отставить про твердь!
--------------------------------------------------------------------------------
Иллюминат Re: Назгул и поход Хранителей
Ответ #31 - 20.02.2006 :: 13:15:46 Цитировать Если так вковыриваться, то можно до докторской доковыряться...
Наверх
--------------------------------------------------------------------------------
Тень Дуба Re: Назгул и поход Хранителей
Ответ #32 - 20.02.2006 :: 13:56:28 Цитировать Отставляю про твердь, прошу модераторов:
а) Объяснить, как терминологический спор может быть неосмысленным? (Или как может быть осмысленным спор, в котором спорщики не договорились о значении слов?)
б) Если здесь теперь ЗАПРЕЩЕНО выяснять значение слов, используемых в топике - сказать об этом ЯВНО и внести в ПРАВИЛА.
в) Прошу также разъяснить: вот эти высказывания - они заявлены с аргументами или без:
Цитата:
Если так вковыриваться, то можно до докторской доковыряться...
Цитата:
1). Магма - не твердь.
2). (-"а где бабуля?"
-"я за неё!").
--------------------------------------------------------------------------------
Тень Дуба Re: Назгул и поход Хранителей
Ответ #34 - 20.02.2006 :: 14:35:24 =============
По топику: фактически совпадаю с позицией Гелемара. Характер метафизической субстанции не меняется при плавлении/замерзании и т.п. Тем более не меняется "ведомственная принадлежность" всего вулкана Ородруин, который состоит отнюдь не из (одной только) магмы, как водопровод не состоит из воды.
--------------------------------------------------------------------------------
Erelchor Re: Назгул и поход Хранителей
Ответ #35 - 20.02.2006 :: 20:13:43 Цитировать Процитировано сообщение: Сиорэ Саэнни от 09.01.2006 :: 16:38:56:
а почему, собственно, система Колец к концу ТЭ не была актуальна?
Трудно сказать, была ли система Колец актуальна к концу ТЭ, но возникают вопросы.
Практически с того момента, когда эльфы спрятали свои кольца, Саурону должно было быть ясно, что его идея Интернета накрылась медным тазом управлять миром с помощью системы колец не сработала.
Изъятие у гномов уцелевших колец подтверждает косвенно мою ИМХу.
Планировал ли Саурон что-то другое? Учитывал ли он вариант, что его враги просчитают вероятность развоплощения Саурона в случае уничтожения Единого?
Возможно, этот вариант он заложил в исходную программу сервера Единого кольца, и в этом случае всеобщая убежденность, что в случае уничтожения Единого ждут Врага неминучие кранты - следствие дезы, запущенной самим Врагом.
--------------------------------------------------------------------------------
honorik Re: Назгул и поход Хранителей
Ответ #36 - 20.02.2006 :: 21:53:20 Цитировать Согласен.
И на тему магмы (оффтоп, но в последний раз) - все забыли про плазменное состояние вещества.
А оно, ИМХО, как раз "по ведомству" Мелькора. И пламя, которое Валар заключили под землю - не испарилось же!
Пламя (плазма?), ИМХО, слилось с плотью Арды, тем самым усилив влияние на плоть Арды со стороны Мелькора (пусть и за счёт количественных потерь в чистой плазме).
Кроме того, многие господа и товарищи, в том числе здесь, на ДОСКЕ (увы мне - не помню, кто конкретно),
"вешают" на Мелькора ответственность за вулканы (следовательно, и за магму с лавой).
--------------------------------------------------------------------------------
Allor Re: Назгул и поход Хранителей
Ответ #37 - 21.02.2006 :: 00:58:35 Цитировать Процитировано сообщение: honorik от 20.02.2006 :: 21:53:20:
Пламя (плазма?), ИМХО, слилось с плотью Арды, тем самым усилив влияние на плоть Арды со стороны Мелькора (пусть и за счёт количественных потерь в чистой плазме).
Вот с этого места поподробнее(с)... Я даже гусарствовать не собираюсь, но как-то фраза эта... Нетривиальна...
--------------------------------------------------------------------------------
Хольгер Re: Назгул и поход Хранителей
Ответ #38 - 21.02.2006 :: 01:25:44 Цитировать (в сторону):
А с этою плазмой дойдешь до маразма и
Это довольно почетно!
А почему за огонь отвечает именно Мелькор?
--------------------------------------------------------------------------------
Сиорэ Саэнни Re: Назгул и поход Хранителей
Ответ #39 - 21.02.2006 :: 08:32:21 Цитировать где-то в Сильме: ему дана была власть над огнем и льдом... цитата ни разу не точная...
------------------------------------------
Gellemar Re: Назгул и поход Хранителей
Ответ #40 - 21.02.2006 :: 10:29:55 Цитировать Насчёт власти над огнём и льдом точно было. Также точно было, что Мелькор управлял вулканами. Но не забывайте, что он до кучи ещё и имел часть в талантах каждого из Валар. Так что (мнится мне) ему было _проще_ управлять крайними фазовыми состояниями вещества, в каковых оно начинало попадать в "двойственное" подчинение с перевесом на сторону Мелькора. Т.е. он и так-то неплохо с веществом (в данном случае существ и растений оставим в стороне) управляется, а уж если его хорошенько охладить или наоборот - разогреть, то лучше всех. Поэтому вулканы и проч. подобн. хотя и не выходят окончательно из ведомства Ауле, но гораздо лучше управляемы Мелькором (и затем Сауроном), чем если бы они имели "уличную температуру".
--------------------------------------------------------------------------------
R2R Re: Назгул и поход Хранителей
Ответ #41 - 22.02.2006 :: 11:17:45 Цитировать Камрады, а можно всё-таки цитату насчёт власти над огнём и льдом? Чтобы увидеть, какая там точная формулировка.
Гэллемар, но ведь для вулкана _нормальна_ как раз "не-уличная" температура? Иначе он не вулкан?
Про Ауле в Сильме сказано "он владеет всеми веществами, из которых сотворена Арда" (His lordship is over all the substances of which Arda is made).
Про состояние веществ и про их температуру ничего не сказано.
И это, насколько я понимаю, не "исключительное" владение (Ауле владеет - Ульмо и Манве не трожь), а "включительное". То есть, Ауле владеет _в_том_числе_и_ водой, и воздухом. И углеродом, входящим в состав живых существ.
А вот распоряжается он ими - среди прочих веществ - в соответствии со своими представлениями о прекрасном; поэтому то, что Ульмо - владыка вод, не противоречит тому, что Ауле - владыка материи. У них разные задачи, разные "приёмы".
-------------------------------------------------
Тень Дуба Re: Назгул и поход Хранителей
Ответ #42 - 22.02.2006 :: 17:27:33 Цитировать Имею некоторое отношение к физике плазмы (прежде всего космической вообще и солнечной в особенности). Поэтому _очень_ прошу не путать всякое пламя во всякой печке и свечке и - плазму. Это _очень_... нет, даже ОЧЕНЬ разные вещи.
--------------------------------------------------------------------------------
Сиорэ Саэнни Цитата в студию
Ответ #43 - 24.02.2006 :: 09:38:47 Цитировать Процитировано сообщение: R2R от 22.02.2006 :: 11:17:45:
Камрады, а можно всё-таки цитату насчёт власти над огнём и льдом? Чтобы увидеть, какая там точная формулировка.
Сейчас будет... ах-ха… каюсь, я промахнулся, причем значительно
Это был не Сильм, это BoLT – 1, «Музыка айнур»:
"There Melko ruled both fires and the cruellest frost, both the uttermost colds and the deepest furnaces beneath the hills of flame; and whatso is violent or excessive, sudden or cruel, in the world is laid to his charge, and for the most part with justice"
«Мэлько правил огнем и жесточайшими морозами, самым лютым холодом и самыми глубокими горнилами под огнедышащими горами; и во всем, что есть в мире из бесчинного или чрезмерного, внезапного или жестокого, винят его, и, по большей части, справедливо»
Об Ауле - раньше, там же:
"The earth and most of its goodly substances did Aulе; contrive, whom Iluvatar had taught many things of wisdom scarce less than Melko, yet was there much therein that was nought of his"
«Землю и большинство ее недр измыслил Аулэ (коего Илуватар лишь чуть менее, чем Мэлько, научил всяким премудростям), хотя многое здесь было и не от него»
-----------------------------------------------------------------------------
R2R Re: Назгул и поход Хранителей
Ответ #44 - 24.02.2006 :: 21:00:49 Цитировать Ага. Спасибо.
То есть, никакого "была дана власть" нету, в том смысле, что никто не "давал", нет какого-то отдельного "делегирования полномочий" - каждый сам себе выбрал/сотворил/измыслил/напел область деятельности.
И Мелькор действительно управляет экстремумами. И вулканы действительно по его ведомству - не потому, что "плазма", а потому, что область экстремально высоких температур. И тогда понятно, как у него может быть "доля во владениях всех остальных" - в каждой из их областей какой-нибудь экстремум да найдётся.
------------------------------
приблизительно привела в порядок оформление. Maranta
Главная
Страниц: 
