но суть вопроса в том, что допуск СМЕРТНОГО в Валинор нарушает метафизику мира. 

У Толкина не так. У него - вот как:

- смертный при этом - останется смертным. Более того, Бильбо и Фродо - остались смертными.
- к тому же в Валиноре иначе идет время, и смертный там просто как бы "сгорит", еще острее поняв краткость своего века.

Из-за второго и не пускали смертных в Валинор.

Эарендил - кажется, все больше эльф по крови. Обращений к Эру по его поводу - не помню. Вы не с Береном перепутали?

А теперь повторю еще раз одну вещь:

---------------

- допуск смертного в Валинор не давал бессмертия, не ломал никакой метафизики, не требовал санкции Эру - а то и Валар - и вполне мог быть решен, например, эльфами. Взять на корабль или нет. Делов-то.
- другое дело, что обычно от этого ничего хорошего не выходило.
- вот _дарование смертному бессмертия_ было вне сил Валар, фраза "ломало метафизику мира" тут ИМХО применима, и, кажется, ни разу не делалось - даже по поводу Берена было явное решение Эру, а он не стал бессмертным.

Да элементарные выводы. Скорифанились с эльфами и Гэндальфом, и те дали ими пару билетиков на Запад (скорее на Эрэссэа, чем в Валинор).

Просто по причине личной симпатии, связанной с ролью этих людей в победе над Сауроном. И все.

А что, за тысячи предшествующих лет никто-никто из смертных так и не скорифанился с эльфами?

А что - за те тысячи лет победили много Сауронов? или было много таких, как Саурон?

А те, что живут за морем, не получат его. Для добра или для зла, но оно принадлежит Средиземью: нам, живущим здесь, предстоит иметь с ним дело. "

Это какой перевод?

Я уверен в том, что адекватно процитировал перевод Г/Г. Возможно, что стоит обратиться к оригиналу.

Цитата:


Так Вы выберите - о чём речь: просто "скорифанился" задарма - или надо непременно заслуги немеряные?

В том-то и вопрос, что Фродо - победил, а Бильбо - "просто скорифанился". . Нестыковочка у профессора...

Спасибо, Маруся, насчет Элронда вы правы.

Насчет переводов - когда суть разногласия заключается в формулировке одной фразы, не грех ИМХО и в оригинал глянуть.

Вот. Не поленился на верхнюю дальнюю полку слазить за оригиналом LotR-FR. И там:

"And they who dwell beyond the Sea would not receive it; for good or ill it belongs to Middle-Earth; it is for us who still dwell here to deal with it"

Так что Марусин перевод (неизвестного автора) действительно поточнее, чем Г/Г, на которых ссылался я. Правда, возникает вопрос, а что и кто давал(а)(о) право Элронду говорить такое, сказано-то по сути от лица всех народов Средиземья вообще...

Насчет "а почему раньше не корефанились". А не приходило в голову, что взять обоих хоббитов на корабли - идея Гэндалфа? а не эльфов? эльфы же всего лишь согласились с ней?

поскольку, как Вам известно, Валар решали, доплывет корабль до Валинора, или нет.

Откуда такое? Насколько я знаю, для этого было нужно единственное условие - корабль должен быть эльфийским.

Цитата:


А Вы (и все участники обсуждения) не забыли судьбу Арагорна и Арвен?
Они ведь умерли всерьёз и навсегда.
Если всё так просто - то с чего бы им так невесело заморачиваться? Эльфийские корабли Кирдан ещё не один век клепал для всех желающих... и ПРАВО имеющих.

(Тяжесть выбора  Арвен, надеюсь, объяснять не надо, но и про Арагорна не грех вспомнить, что добровольно, по праву нуменорца, "ушёл" он отнюдь не дряхлым стариком, - только на пороге старости (как и Туор, кстати).

На Западе ему, с его нуменорским веком, ещё минимум лет 50 счастливой старости гарантировано, писал бы себе мемуары... или трактат по военному делу ("Сунь Цзы для Арды" )... в стихах.
И наследнику бы не мешал править...

Если полагать, что уход на Запад так прост - вся их трагедия выглядит даже не фарсом, а какой-то дикой глупостью.
(Уж кто больше Арагорна и "скорифанился с эльфами", и - тут Эрелчор прав - заслуг имел перед ними всеми... ).
Уж у кого лучше отношения и с дядюшкой (если не приёмным отцом) Элрондом, и с бабушкой-тёщей Галадриэль, и с сенсеем Гендальфом Олорином... а вот на ж тебе - берут какого-то хакера... то есть взломщика Бильбо...

Если всё только от хотения зависит - Элронд и Галадриэль вааще монстры в натуре: родную дочь и внучку подождать не могут (что им, бессмертным, 120 лет?),  - а какого-то Бильбо - берут...


"Ни фига не понимаю" (с)

Ну вот не стыкуется - и всё.