Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 
Валинор: билет в один конец (Прочитано 10607 раз)
Ответ #15 - 08/11/05 :: 6:45pm
Erelchor   Экс-Участник

 
Цитата:
Ну, если уж мир лично... куда уж нам, инфузориям, спорить.
И вообще. Я знаю, в чем причина Первой Войны Кольца. И нечего на Саурона всё валить! - это Мир запустил антивирусную программу, чтобы извести всех, кто знал, как делаются Кольца.


Upd. Лучше всего, конечно, в одночасье потопить всю западную часть материка. Чтобы уж с гарантией никто и ничего никому не рассказал. И никто никакой информации не смог собрать.

Убедительно, Элхэ! Улыбка Хотя пассаж про Мир лично, это шутка, конечно.
В остальном, если не обращать внимание на ерничание, Ваша интерпретация выглядит вполне солидной. Поверьте, на сей раз я не шучу. Причины, по которым не удалили Сэма сразу? Не знаю. Приходит в голову только то, что Валар не собирались никого тащить волоком в рай.
А вот насчет потопления западной части материка!!! Ух, Элхэ! Вы поосторожнее с гиперболами! Такое уже пару раз было( Белерианд, Нуменор)! Со сжатыми губами
 
IP записан
 
Ответ #16 - 08/11/05 :: 6:48pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27693
*
 
(в великом удивлении) Ну, при чем же тут гипербола? Еще раз говорю: в рамках данной концепции это наиболее логичный и эффективный шаг. Я не шучу.
Я только концепцию считаю неубедительной, а так ничего.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #17 - 08/11/05 :: 6:59pm
Erelchor   Экс-Участник

 
Цитата:
(в великом удивлении) Ну, при чем же тут гипербола? Еще раз говорю: в рамках данной концепции это наиболее логичный и эффективный шаг. Я не шучу.
Я только концепцию считаю неубедительной, а так ничего.

Шаг действительно логичен. И метод уже применялся. Но, ИМХО, не могут Валар применить в начале четвертой эпохи этот шаг, иначе Моргот в самом деле окажется белым и пушистым.
Кроме того, если в компьютере вирус завелся, можно и молотком по нему грохнуть... Тоже эффективно получится.
А что касается неубедительности концепции, то, как известно, перед отплытием Фродо предсказал Сэму, что он, тоже носивший, хоть и не долго, Кольцо, тоже уйдет. Только это будет нескоро. Это Вас не убеждает?
 
IP записан
 
Ответ #18 - 08/11/05 :: 7:01pm
Маруся   Экс-Участник

 
Цитата:
Ой! это вы меня обратно неудачно поняли.  Подмигивание

"Компьютер делает то, что вы ему приказали, а не то," что вы от него хотели." Аналогично - я воспринимаю то, что написано, а не то, что имелось ввиду где-то там в глубине души.  8)

Цитата:
Насчет невозможности вывоза кольца! Его никто никогда не пытался вывозить. А аргументация на Совете Элронда сводится к тому, что: "А я тебе сказал - невозможно!!!"

Аргументация сводится к тому, что Кольцо может и не захотеть куда-то уезжать, так же, как оно имеет привычку выбирать владельца и вообще.


Цитата:
Кроме того, я ведь не говорил, что Фродо приобретает тороидальную форму и золотистый цвет, а? Он не Кольцо. Он просто не находит своего места в Мире, как не нашел его когда-то Бильбо. А ведь они с Бильбо - не самые безмозглые жители Эндорэ...

Кольцо свое место в мире ощущало очень четко - на пальце у Саурона, и из всех сил старалось туда попасть. (Господа гусары, молчать!  Смех Хоббиты туда не стремились точно.  Язык)

Цитата:
И еще! Не придирайся, за неудачное выражения я уже извинялся.

Я затрудняюсь припомнить, когда мы с Вами пили на брудершафт, и что-то подсказывает мне, что событие сие существует в лучшем случае в чьем-то воспаленном воображении.

Цитата:
У Мира с ними проблем нет, ему плевать. У Мира проблемы с Кольцом, пока оно существовало. И Мир не желает повторения этих проблем.
Последнее мне Мир заявил лично! Подмигивание

Я тоже хочу такой травы...
 
IP записан
 
Ответ #19 - 08/11/05 :: 7:01pm
Маруся   Экс-Участник

 
Цитата:
Upd. Лучше всего, конечно, в одночасье потопить всю западную часть материка. Чтобы уж с гарантией никто и ничего никому не рассказал. И никто никакой информации не смог собрать.

А потом и восточную - ввиду зараженности оной и вообще на всякий случай.  Смех А потом Валинор - потому что вдруг вернется.  Язык
 
IP записан
 
Ответ #20 - 08/11/05 :: 7:08pm
Erelchor   Экс-Участник

 
Цитата:
Я затрудняюсь припомнить, когда мы с Вами пили на брудершафт, и что-то подсказывает мне, что событие сие существует в лучшем случае в чьем-то воспаленном воображении.


Маруся, я извиняюсь, если чем-то Вас обидел. Поверьте, не хотел.
Может в самом деле выпьем на брудершафт?
Кроме того, я полагаю, что не стоит спор сводить к личностям, а? Ругаться можно разве что в привате. Нужно ли?
 
IP записан
 
Ответ #21 - 08/11/05 :: 7:11pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27693
*
 
(хмыкнув) Нет, уважаемый Erelchor, Вы не понимаете. Какой смысл изолировать хоббитов, которые все равно в течение нескольких лет или десятков лет умрут, но при этом оставлять материалы, содержащие гораздо большее количество потенциально опасной информации? Материалы необходимо уничтожить. Все. Сжечь, не допуская прочтения. Иначе отправка хоббитов в валинор ровным счетом ничего не даст. А то как же так? - сначала дать участникам экспедиции в Мордор максимально полно рассказать в письменной форме о том, что они пережили, а потом только их изолировать? Смысл где? Где логика?
Кстати, я надеюсь, Мир озаботился поголовным  истреблением Гвайт-и-Мирдайн, а также их заточением в Чертогах Ожидания до конца времен?..
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #22 - 08/11/05 :: 7:16pm
Erelchor   Экс-Участник

 
А знаете, Элхэ? По-моему, наш с Вами спор несколько... Истина, по-моему, посередине. Наверно, Валар, определяя свое отношение к тем, кто носил Кольцо, мыслили как-то иначе, чем я. И они мне, разумеется, забыли послать E-mail со своей точкой зрения Улыбка.  С Вашим последним утверждением сложно спорить, и в то же время мне не кажется, что я совершенно неправ.
Истина где-то между...
 
IP записан
 
Ответ #23 - 08/11/05 :: 7:39pm
Маруся   Экс-Участник

 
Цитата:
Маруся, я извиняюсь, если чем-то Вас обидел. Поверьте, не хотел.
Может в самом деле выпьем на брудершафт?

Давайте вы поверите, что:
а) обидеть меня, не будучи близким мне человеком, чрезвычайно сложно.
б) я не пью того, что принято пить на брудершафт
в) ругаться мы действительно не будем - я лично не вижу для этого причин.

Но мир как разумное существо, при том, что определены и персонализованы стихии, его составляющие, мне более чем сомнителен.
 
IP записан
 
Ответ #24 - 08/11/05 :: 7:49pm
Erelchor   Экс-Участник

 
Цитата:
Давайте вы поверите, что:
а) обидеть меня, не будучи близким мне человеком, чрезвычайно сложно.
б) я не пью того, что принято пить на брудершафт
в) ругаться мы действительно не будем - я лично не вижу для этого причин.

Но мир как разумное существо, при том, что определены и персонализованы стихии, его составляющие, мне более чем сомнителен.

Я этого тоже не пью.
Судя по Вашему тону, ИМХО, Вы раздражены, и причиной этого, ИМХО, мои высказывания. Sorry!
Судя по Вашему раздражению, Вы пытаетесь задеть меня? Если так, то зря. Меня не так просто разозлить...
Если не так, то снова и искренне прошу прощения...

И по существу. Я не утверждаю, что Мир - разумное существо. Это уж слишком, ИМХО. Но земля, лес, вода, воздух реагируют на тех, кто живет (это не в рамках Толкина). Мир успешно мстит людям, если они плохо обращаются с природой... Разум ли это? Не знаю...
 
IP записан
 
Ответ #25 - 08/11/05 :: 7:57pm
Маруся   Экс-Участник

 
Цитата:
Судя по Вашему тону, ИМХО, Вы раздражены, и причиной этого, ИМХО, мои высказывания. Судя по Вашему раздражению, Вы пытаетесь задеть меня?

Имхи по всем пунктам неверны. Может, не будете строить догадок в области, где вы некомпетентны?

Цитата:
Если не так, то снова и искренне прошу прощения...

Легко.  Улыбка

Цитата:
И по существу. Я не утверждаю, что Мир - разумное существо. Это уж слишком, ИМХО. Но земля, лес, вода, воздух реагируют на тех, кто живет (это не в рамках Толкина). Мир успешно мстит людям, если они плохо обращаются с природой... Разум ли это? Не знаю...

Осталось выяснить, какое отношение имеет это все к миру Арды, где все, что может мстить, успешно персонализовано (энты).  Подмигивание Мне так кажется, что никакого.
 
IP записан
 
Ответ #26 - 08/11/05 :: 8:16pm
Erelchor   Экс-Участник

 
Цитата:
Имхи по всем пунктам неверны. Может, не будете строить догадок в области, где вы некомпетентны?

Все возможно... Приятно было пообщаться со знатоком областей моей компетенции...

Цитата:

Осталось выяснить, какое отношение имеет это все к миру Арды, где все, что может мстить, успешно персонализовано (энты).  Подмигивание Мне так кажется, что никакого.


Все персонализовано? Энты, и это все? Маловато будет...   Подмигивание
 
IP записан
 
Ответ #27 - 08/11/05 :: 9:24pm
Маруся   Экс-Участник

 
Цитата:
Все возможно... Приятно было пообщаться со знатоком областей моей компетенции...

Скорее, со знатоком того, что мои мысли, чувства и реакции туда точно не входят.   Со сжатыми губами Нерешительный Претендовать на понимание - "не советую, съедят" (с)  8)


Цитата:
Все персонализовано? Энты, и это все? Маловато будет...   Подмигивание

Стихии были упомянуты выше, я надеялась, вы запомнили.  8)
 
IP записан
 
Ответ #28 - 08/12/05 :: 12:35am

Everard_Took   Вне Форума
Живет здесь
Я люблю этот Форум. Нежно.

Пол: male
Сообщений: 880
*****
 
Потому что я точно помню невозможность вывезти Кольцо в Валинор, от греха подальше

А я не помню Улыбка

Я помню, что на совете у Элронда кто-то эту идею поднимал. Кажется, кто-то из эльфов. И Гэндалф дал сразу два ответа:

- за морем могут и не принять его
- порождено оно здесь, нам с ним и разбираться.

Я не верю в способности майи - пусть даже ученика Мелкора - создать что-то, что не сможет уничтожить тот же Аулэ. Возможно (мы тут уже это обсуждали), что Валар не смогли бы _постичь суть Кольца_ (хотя я и против такой идеи). Но уничтожить-то и без постижения можно.

Потому первая реплика - может быть запросто понята как желание Гэндалфа выслужиться перед Валар, самостоятельно решив вопрос без issue escalation до начальства Улыбка.

Насчет же "порождено оно здесь" - это называется "развести на слабо". А слабо самим, без Валар, решить вопрос?

По-моему, неуместность такого подхода _в вопросе, когда висит на волоске судьба целой цивилизации_ - очевидна.

Тем не менее Гэндалф на это пошел.

Любопытно бы узнать, каких именно люлей получил бы он от Ирмо и от Аратар, если бы Голлум не упал вниз, а выбежал бы из пещеры наружу на радость назгулам.
 

Народ Элдар не знает целлюлита.&&
IP записан
 
Ответ #29 - 08/12/05 :: 12:58am

Тень Дуба   Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол: male
Сообщений: 831
*****
 
(терпеливо) И ещё раз хочу напомнить уважемым собеседникам, что "уход" Сэма абсолютно НЕДОСТОВЕРЕН.

=====================
Также хотел бы напомнить, что мотивы - это забавно, но суть вопроса в том, что допуск СМЕРТНОГО в Валинор нарушает метафизику мира.

Эарендил несравненно меньше затрагивал метафизические запреты - а сколько было с ним мороки: вопрос решался на самом высшем уровне, коллегиально всеми Валар (никто не брал личную ответственность), чуть ли не к Эру обращались.

Аналогично и Фродо требуется некое метафизическое действие, "передача абонемента".

А Бильбо - запросто. Даром.

======================
Алиска, вариант с "угу" Бильбо  я бы допустил, но тогда "представление" для Фродо, имхо, абсолютно недостоверно психологически. Цирк на уровне первоклашек тут бессмысленен.

Это ведь ВЫРОСШИЙ  Фродо - вспомните, как его оценивает Саруман-аспид. Пожалуй, даже состарившийся. Он мудр, и он герой, причём не герой вспышки, а герой долга ("Делай, что должно, и будь, что будет"). К тому же половина его проблем - мучения совести за неудачу на Ородруине, и он страшно устал морально.
В таком состоянии и ТАКОГО человека обманом выманивать из Среднеземья - это доставать левое ухо даже не правой рукой, а правой пяткой.  Он бы ответил не "Угу", а "Есть." - и ушёл.

"Если надо - значит надо, значит всем идти на фронт" (с) ВСВ 

Единственный риск был, пожалуй, что если ТАКОЙ Фродо, какой он в финале ВК, узнает, что он опасен для Мира - он не станет дожидаться корабля, а просто сиганёт с ближайшей башни Минас-Тирита...
=====================

Увы, я всё больше склоняюсь к версии "единственный настоящий баг Профессора". Нестыковка миров "ВК" и "Хоббита": Фродо уходит в духе Вк и даже Сильма, эпически тяжко - а Бильбо в духе "Хоббита", сказочно легко...
Всё-таки сшить изначально разнородные миры вовсе без шва...
 

Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4