Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6
"Дагор Дагорат"-2 (Прочитано 15094 раз)
Ответ #30 - 08/10/05 :: 7:45pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
А Маэглин не переходил на сторону зла?
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #31 - 08/10/05 :: 7:48pm
Маруся   Экс-Участник

 
Этот вопрос Phoenix-у уже задавался выше. Он уклонился от ответа.  Улыбка Хотя если вдуматься, то натурально - либо таки перешел, либо его оболгали, и я даже знаю, кто.  Подмигивание
 
IP записан
 
Ответ #32 - 08/10/05 :: 8:58pm

Phoenix   Вне Форума
Живет здесь
Повелитель Хны
Москва

Пол: male
Сообщений: 712
*****
 
Цитата:
Этот вопрос Phoenix-у уже задавался выше. Он уклонился от ответа.  Улыбка Хотя если вдуматься, то натурально - либо таки перешел, либо его оболгали, и я даже знаю, кто.  Подмигивание

Я согласен с Марусей. Но я все-тки помню, что Толкин где-то (по-моему, в ВК) писал, что эльфы не переходили на сторону Врага. Буду искать цитату.
 

Феникс продлил контракт с Дьяволом. Душа Дьявола по-прежнему принадлежит Фениксу.
IP записан
 
Ответ #33 - 08/10/05 :: 11:37pm

Тень Дуба   Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол: male
Сообщений: 831
*****
 
Цитата:
"От имени Толкиена" что-то может быть сказано только в письмах или статьях. В текстах такого нет и быть не может.


Так о том и Улыбка.
Что-то подобное говорит то ли Элронд, то ли Гендальф. Отнюдь не Толкин.

Да, вот оно: разговор Фродо с Гендальфом, когда Фродо только что очнулся в Риведелле:

Потому что черные лошади рождены и выращены, чтобы служить Господину Тьмы из Мордора. Не все его слуги и приближенные духи. Есть еще орки и тролли, варги и оборотни. И всегда было и есть множество людей, воинов и королей, которые живут под солнцем и тем не менее находятся под властью Саурона. И число их растет.
- А как насчет Ривенделла и эльфов? Ривенделл - безопасное место?
- Да, в настоящее время, пока не завоевано все остальное. Эльфы могут испугаться Господина Тьмы, они могут бежать от него, но никогда не будут слушаться его или служить ему. А здесь, в Ривенделле, все еще живут его главные противники: это эльфийские мудрецы, потомки Эльдара из-за дальних морей. Они не боятся духов Кольца, ибо те, кто жил в благословенном королевстве, и еще называемые Преображающимися эльфами, живут одновременно в двух мирах и обладают большой властью над видимым и невидимым.


Итак, говорит Гендальф, отнюдь не Толкин. И говрит очень общо, он же объясняет "на пальцах" ситуацию Фродо, который ещё ничего толком не знает. Тут не до тонкостей, исключений и особых случаев... вроде Маэглина...
 

Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!
IP записан
 
Ответ #34 - 08/11/05 :: 1:13pm

Змей   Вне Форума
Живет здесь
homo military
Москва

Пол: male
Сообщений: 563
*****
 
Сказано- не переходили на сторону Саурона. Про Мелькора ни слова.
 

... а тот, кто с нами, тот без вины,&&в рядах коричневой и красной чумы... (с)
IP записан
 
Ответ #35 - 08/11/05 :: 2:09pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27730
*
 
Это в рассказе о Войне Последнего Союза было. Что все живое в мире разделилось на два лагеря, и только Эльфов не было на стороне Саурона. Фраза неоднократно обсуждалась, поскольку позволяет сделать, в частности, совершенно сногсшибательный вывод: на стороне Последнего Союза могли сражаться орки. Бо не оговорено. Подмигивание
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #36 - 08/12/05 :: 12:21am

Everard_Took   Вне Форума
Живет здесь
Я люблю этот Форум. Нежно.

Пол: male
Сообщений: 880
*****
 
Я согласен с Марусей и Змеем.

Единственное упоминание, которое я помню - именно о Сауроне, а не о Мелкоре.

Такое недоверие к вернувшимся из плена - это нечто. Обычно таки радуются, что человек не погиб.

Сталинский СССР - другой разговор, в 41ом году вообще все расползалось, и в плен сдавались массово, и на сторону врага дивизиями переходили, как Власов.

А, кстати. В сталинском СССР не любили вернувшихся из плена. И там были власовцы. Нолдор не любили вернувшихся из плена и.... были ли у них власовцы?
 

Народ Элдар не знает целлюлита.&&
IP записан
 
Ответ #37 - 08/13/05 :: 12:10am

Phoenix   Вне Форума
Живет здесь
Повелитель Хны
Москва

Пол: male
Сообщений: 712
*****
 
Еще одна мысль. Мы знаем, что Мелькор будет убит в Дагор Дагорат. И после этого будет Арда Исцеленнная, такая же, как и Арда Неискаженная. Но в Арде Неискаженной должен быть непадший Мелькор(Алкар). Так что же - Мелькор будет воскрешен? Или создан заново?
 

Феникс продлил контракт с Дьяволом. Душа Дьявола по-прежнему принадлежит Фениксу.
IP записан
 
Ответ #38 - 08/13/05 :: 12:48am
Erelchor   Экс-Участник

 
Цитата:
Еще одна мысль. Мы знаем, что Мелькор будет убит в Дагор Дагорат. И после этого будет Арда Исцеленнная, такая же, как и Арда Неискаженная. Но в Арде Неискаженной должен быть непадший Мелькор(Алкар). Так что же - Мелькор будет воскрешен? Или создан заново?

Прошу прощения! Откуда Мы это знаем? Цитату можно?
 
IP записан
 
Ответ #39 - 08/13/05 :: 11:26am

Phoenix   Вне Форума
Живет здесь
Повелитель Хны
Москва

Пол: male
Сообщений: 712
*****
 
The Book of Lost Tales I, IX ;
"For 'tis said that ere the Great End come Melko shall in some wise  contrive a quarrel between Moon and Sun, and Ilinsor [Tilion] shall seek to follow Urwendi [Arien] through the Gates and when they are gone the Gates of both East and West will be destroyed, and Urwendi and Ilinsor shall be lost. So shall it be that Fionwe [Eonwe] Urion, son of Manwe, of love for Urwendi shall in the end be Melko's bane, and shall destroy the world to destroy his foe, and so shall all things then be rolled away."

The Book of Lost Tales II, VI
"Fionwe's rage and grief. In the end he will slay Melko. "

The Shaping of Middle-Earth, II, 19
"When the world is much older, and the Gods weary, Morgoth will come back through the Door, and the last battle of all will be fought. Fionwe will fight Morgoth on the plain of Valinor, and the spirit of Turin shall be beside him; it shall be Turin who with his black sword will slay Morgoth, and thus the children of Hurin shall be avenged."

The Shaping of Middle-Earth, III, 19
" and it shall be the black sword of Turin that deals unto Melko his death and final end; and so shall the children of Hurin and all Men be avenged."

The Lost Road and other writings, Part Two, VI
" the black sword of Turin shall deal unto Morgoth his death and final end; and so shall the children of Hurin and all Men be avenged. "





 

Феникс продлил контракт с Дьяволом. Душа Дьявола по-прежнему принадлежит Фениксу.
IP записан
 
Ответ #40 - 08/14/05 :: 1:14am
Erelchor   Экс-Участник

 
Угу! А как быть с тем, что в "Айнулиндалэ" говорится, что   "потому, хотя в Песни заключалось все, валары не увидели Поздних эпох и Конца Мира" (перевод Н. Эстель, 1992)
Отвергаете вариант, выбранный самим Толкином, выбираете то, что он не счел возможным сохранить в окончательной редакции?
 
IP записан
 
Ответ #41 - 08/14/05 :: 11:04am

Phoenix   Вне Форума
Живет здесь
Повелитель Хны
Москва

Пол: male
Сообщений: 712
*****
 
Цитата:
Угу! А как быть с тем, что в "Айнулиндалэ" говорится, что  "потому, хотя в Песни заключалось все, валары не увидели Поздних эпох и Конца Мира" (перевод Н. Эстель, 1992)
Отвергаете вариант, выбранный самим Толкином, выбираете то, что он не счел возможным сохранить в окончательной редакции?

Валары не увидели. Но там ничего не сказано про автора!
Кроме того, в Сильме сказано, что "самого же Моргота валары низвергли через Врата Ночи за Стены Мира в Безвременную Бездну и стража встала навеки на тех стенах и Эарендил хранит грань небес."
То есть Мелькор вообще не вернется.
А в Акаллабет читаем: "И, покуда Владыки Запада восседают на своих тронах, не вернуться Морготу в мир в зримом облике."
То есть Мелькор все-таки может вернуться.
И в Сильме это все.
А вот в письме JRRT, которое есть в английском издании Сильма, Профессор пишет, что Сильм заканчивается историей о обретении Сильмарилов и Конце Мира. Мы можем только догадываться, почему ее там нет. ИМХО, ее не поместил Кристофер за малочисленностью материала о Дагор Дагорат.
Следовательно мы можем оперировать черновиками Профессора о Битве Битв, т.к. он сам желал поместить их "в канон".
 

Феникс продлил контракт с Дьяволом. Душа Дьявола по-прежнему принадлежит Фениксу.
IP записан
 
Ответ #42 - 08/17/05 :: 1:27am

Тень Дуба   Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол: male
Сообщений: 831
*****
 
Цитата:
Следовательно мы можем оперировать черновиками Профессора о Битве Битв, т.к. он сам желал поместить их "в канон".


Можем. До тех пор, пока не забываем, что они - лишь ЧЕРНОВИКИ, и их ли собирался поместить в "канон" Профессор или совсем другие варианты - мы не знаем.
Давайте не будем путать сырой фарш с котлетой, даже если Мастер-Повар собирался из него чего-то приготовить...
 

Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!
IP записан
 
Ответ #43 - 08/17/05 :: 7:13pm

Everard_Took   Вне Форума
Живет здесь
Я люблю этот Форум. Нежно.

Пол: male
Сообщений: 880
*****
 
Раз в каноне про Дагор Дагорат нет - значит, это не канон, и значит, что "Профессор не собирался".

Так что вообще вся идея Дагор Дагорат - примерно то же самое, что идея о биологических детях Валар. Черновики, совсем не канонические. "Так могло и не быть".
 

Народ Элдар не знает целлюлита.&&
IP записан
 
Ответ #44 - 08/17/05 :: 8:05pm

Phoenix   Вне Форума
Живет здесь
Повелитель Хны
Москва

Пол: male
Сообщений: 712
*****
 
Цитата:
Раз в каноне про Дагор Дагорат нет - значит, это не канон, и значит, что "Профессор не собирался".

Так что вообще вся идея Дагор Дагорат - примерно то же самое, что идея о биологических детях Валар. Черновики, совсем не канонические. "Так могло и не быть".


При всем уважении к Вам, Everard_Took, не означает. Ведь и Сильм - посмертное издание, отредактированное Кристофером.
Тень Дуба, с Вами я согласен. А если оперировать и черновиками, то каково Ваше мнение?
 

Феникс продлил контракт с Дьяволом. Душа Дьявола по-прежнему принадлежит Фениксу.
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6