Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 
Силы Ар-Фаразона и силы Мелькора (Прочитано 8430 раз)
07/23/05 :: 9:52pm

Phoenix   Вне Форума
Живет здесь
Повелитель Хны
Москва

Пол: male
Сообщений: 712
*****
 
Мы знаем, что силы Ар-Фаразона, которые он отправил завоевывать Валинор, были столь велики, что Валар были вынуждены прибегнуть к помощи Илуватара. В то же время для того, чтобы низвергнуть Мелькора, потребовалась всего лишь майарско-эльфийско-человеческая армия под предводительством Эонвэ.
Итак: каким образом Ар-Фаразону удалось собрать армию, многократно превосходящую по силе армию самого могучего из Валар?
 

Феникс продлил контракт с Дьяволом. Душа Дьявола по-прежнему принадлежит Фениксу.
IP записан
 
Ответ #1 - 07/24/05 :: 1:09am

Everard_Took   Вне Форума
Живет здесь
Я люблю этот Форум. Нежно.

Пол: male
Сообщений: 880
*****
 
Мелкор не двигал свою армию в Валинор. Он вообще не враждебничал в отношении Валинора. Никак.

Возможно, что, двинь Мелкор своих на Валинор - кончил бы так же, как и Фаразон.

Вопрос с фаразоновым войском ИМХО был морально-этический. Валар не считали себя вправе убивать Эрухини, и ничего, кроме сдачи полномочий ("пусть Эру сам с ними разбирается") - им не оставалось.

Но это ИМХО.
 

Народ Элдар не знает целлюлита.&&
IP записан
 
Ответ #2 - 07/24/05 :: 11:37am

Phoenix   Вне Форума
Живет здесь
Повелитель Хны
Москва

Пол: male
Сообщений: 712
*****
 
Цитата:
Валар не считали себя вправе убивать Эрухини, и ничего, кроме сдачи полномочий ("пусть Эру сам с ними разбирается") - им не оставалось.

Кстати, на стороне Мелькора в Войне Гнева были люди... Их армия Валинора убивала.
 

Феникс продлил контракт с Дьяволом. Душа Дьявола по-прежнему принадлежит Фениксу.
IP записан
 
Ответ #3 - 07/24/05 :: 8:33pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
ммм... мне казалося, что к помощи Эру Валар прибегали не чтобы побить фаразоновское войско(они его вообще не трогали), а чтобы 1)потопить Нуменор и 2)вывести Валинор из кругов мира, чтоб больше никакая зараза не пришла туда бессмертия искать... Подмигивание
 
IP записан
 
Ответ #4 - 07/24/05 :: 8:52pm

Phoenix   Вне Форума
Живет здесь
Повелитель Хны
Москва

Пол: male
Сообщений: 712
*****
 
А цитатку, подтверждающую Ваше высказывание, можно увдеть? Подмигивание
 

Феникс продлил контракт с Дьяволом. Душа Дьявола по-прежнему принадлежит Фениксу.
IP записан
 
Ответ #5 - 07/25/05 :: 12:03am

Everard_Took   Вне Форума
Живет здесь
Я люблю этот Форум. Нежно.

Пол: male
Сообщений: 880
*****
 
В Войну Гнева не воевали Валар. Командовал майя Эонвэ.

А воины были - из валинорских эльфов. Финарфин там, Ваниар опять же.

Об этом сказано, например, в Кольце Моргота. Сказано - не раз. Даже в Лостах вроде такое же мнение.

Каких цитат от меня хотят? Доказательства того, что Мелкор не занимался военной агрессией против Валинора? а где есть обратное? нигде нет. В Сильме сказано, что Валар он не боялся, ибо считал, что они забыли про континент и не станут лезть.

Или доказательства _мотивации самоотвода Валар в Акаллабет_? Я высказал ИМХО, и честно сказал об этом. Может быть у кого-то другое ИМХО. Дело маленькое.

В принципе можно в MR пошукать насчет этой истории, в самом конце Трансформированных Мифов, где про разницу Саурона и Мелкора.

Но честно скажу. Меня плющит дисбилив от канонических Валар, которые обращаются к Эру с заявой вида "отец всеобщий, утопи ты этих придурков, а иначе мы, мы, мы... мы от своих обязанностей откажемся, вот!". Плющит и все.
 

Народ Элдар не знает целлюлита.&&
IP записан
 
Ответ #6 - 07/25/05 :: 12:06am

Everard_Took   Вне Форума
Живет здесь
Я люблю этот Форум. Нежно.

Пол: male
Сообщений: 880
*****
 
Другой вопрос - это теодицея в истории Акаллабет. Как оправдать истребление Эру целого народа?

А тут приходит в голову исключительно существование посмертия в Арде. Что, не было впоследствии Назгул? а арагорновы Мертвые?

А метафизика этого явления, по косточкам разобранная в Атрабет?

А при существовании посмертия - причем как общеизвестного факта - Акаллабет иначе выглядит. Может, вопрос был в том, что иначе вся страна лишилась бы посмертия?
 

Народ Элдар не знает целлюлита.&&
IP записан
 
Ответ #7 - 07/25/05 :: 12:49am

Phoenix   Вне Форума
Живет здесь
Повелитель Хны
Москва

Пол: male
Сообщений: 712
*****
 
Цитата:
Каких цитат от меня хотят?


Цитат хотят не от Вас, Everard_Took а от Сиорэ Саэнни.

Цитата:
Может, вопрос был в том, что иначе вся страна лишилась бы посмертия?


То есть Вы считаете, что им бы удалось добиться бессмертия?
 

Феникс продлил контракт с Дьяволом. Душа Дьявола по-прежнему принадлежит Фениксу.
IP записан
 
Ответ #8 - 07/25/05 :: 12:58am

Everard_Took   Вне Форума
Живет здесь
Я люблю этот Форум. Нежно.

Пол: male
Сообщений: 880
*****
 
Читали "Великую Игру"? Если судьбу тамошних Назгул, к которой очень стремился парниша по имени Ульбар, можно считать "бессмертием" - то да.

У Толкина примерно то же - арагорновы Мертвые и Barrow-Wights.

Метафизическое объяснение этого же есть в Кольце Моргота, кажется, в Laws & Customs (или в Атрабет). Про "приблудные фэар". Текст, популярный среди исследователей Толкина еще со времен рассылки АнК (97-98 годы).

Вкратце: нормальная душа умершего должна отозваться на призыв Мандоса и уйти к нему. Но некоторые души этого не делают. Как правило они злы, и потому живым с ними общаться - очень не рекомендуется. Одним из вариантов такого общения может быть исторжение "приблудной фэа" родной души из тела собеседника и захват этого тела. Говорят, что Саурон умел такое, и учеников научил.

В Великой Игре прекрасно описано, как Ульбар пытается сделать такое с эльфом, за что его обзывают паскудой Улыбка.

Не всегда "лишение посмертия" есть бессмертие.
 

Народ Элдар не знает целлюлита.&&
IP записан
 
Ответ #9 - 07/25/05 :: 3:23pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
...(в расстройстве)цитат они хотят... я тоже хочу, но у меня опять какие-то невнятные проблемы с толкиен.ру, так положите ж их(цитаты из Акаллабет) хоть кто-нибудь, бога ради...
 
IP записан
 
Ответ #10 - 07/25/05 :: 3:52pm

Алиска   Вне Форума
Живет здесь
Рыжая. Пушистая. А клыки
- для эстетики...
Россия, Москва

Пол: female
Сообщений: 1244
*****
 
Ловите! (Перевод не знаю чей)

     "В то время флоты нуменорцев покрыли все море на западе страны.  Флаги на кораблях были золотые и черные, и все это ожидало слова Ар-Фаразона.      И вот с заката поднялись орлы Повелителей Запада,  и  позади  них  он пылал красным пламенем, так что весь Нуменор был  озарен  как  бы  горящим золотым огнем.
     Тогда Ар-Фаразон взошел на борт своего могучего корабля, и на нем был установлен трон Ар-Фаразона. Он надел корону и  доспехи  и  велел  поднять якоря.
     Флот нуменорцев двинулся навстречу угрозе Запада.      Постепенно флотилия скрылась из вида часовых и ночь поглотила  ее,  и утром нуменорцы проникли в запретные моря.      
И  вот  армада  Ар-Фаразона  появилась  из-за  горизонта  и  окружила Альквалонде и весь остров Эрессе, и нолдор испугались. Гордость правила
Ар-Фаразоном, и в конце концов, он  покинул  корабль  и  сошел  на  берег, который был пустынным, и объявил его своим владением. И войско нуменорцев встало неприступным лагерем  возле  Туны,  откуда бежали все эльдары.
     Тогда Манве с горы воззвал  к  Илюватару,  а  Илюватар  показал  свое могущество, и между Нуменором и бессмертными землями разверзлась  огромная трещина, и мир содрогнулся. Весь  флот  Нуменора  был  увлечен  в  бездну, поглотившую корабли навсегда. А корабль Ар-Фаразона и смертные воины  были погребены под холмами.
     Земля же Амана и Эрессе Эльдара были  навсегда  удалены  из  пределов досягаемости людей. А Дарованная земля  Андор  была  полностью  разрушена. Нуменор рухнул во мрак и перестал существовать.
     Велением Илюватара образовались новые земли и новые моря, и мир  стал меньше, потому что Валинор и Эрессе начали исчезать из него.
     Судьба свершилась в непредвиденный для людей час, на тридцать девятый день после ухода флотилии. Из Менельтармы внезапно вырвался  огонь,  земля затряслась, холмы сдвинулись, и Нуменор погрузился в море.
     Но, может быть, Амандиль действительно добрался до Валинора, и  Манве склонил слух к его мольбе, потому что милостью Валар Элендиль, его сыновья и их народ избежали гибели в этот  день.  Элендиль  оставался  в  Роменне, отказавшись последовать призыву короля, когда тот отправился на войну."

Оно?
 

На оксфордском католическом кладбище раздался зловещий скрежет костей - это Профессор в очередной раз переворачивался поудобнее. (c) Тилис
IP записан
 
Ответ #11 - 07/25/05 :: 4:01pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
типа, оно... только перевод не могу опознать... и (подозрительно прищурившись)кажется, в нем чего-то не хватает...   Подмигивание  ( удивляясь собственной наглости) а черновыми профессорскими набросками из "Падения Нуменорэ" сюда, случайно, никто не кинется?
 
IP записан
 
Ответ #12 - 07/25/05 :: 8:42pm

Горох   Вне Форума
Дорогой гость
Gazat Krul Sapatu
София

Пол: female
Сообщений: 164
***
 
Мелко  разтратил свои силы на другое... во время войны гнева он был уже слабее даже Саурона.

Больше об етом написано в "Заметках о мотивах Силмариллиона". Текст можно найти здесь, хотя и перевод не полный:
http://eressea.ru/library/public/tolkien3.shtml
 

Khazad ai'menu!
IP записан
 
Ответ #13 - 07/25/05 :: 8:50pm

Phoenix   Вне Форума
Живет здесь
Повелитель Хны
Москва

Пол: male
Сообщений: 712
*****
 
Цитата:
Мелко  разтратил свои силы на другое... во время войны гнева он был уже слабее даже Саурона.

Больше об етом написано в "Заметках о мотивах Силмариллиона". Текст можно найти здесь, хотя и перевод не полный:
http://eressea.ru/library/public/tolkien3.shtml


Мелькор вроде как назван могущественнейшим из Айнур.
Если он был слабее Саурона, то почему Гортхаур его не сверг?
И если Мелькор такой слабак, то о какой Дагор Дагорат может идти речь? Его же один Тулкас за Врата Ночи обратно запихнет! Подмигивание
 

Феникс продлил контракт с Дьяволом. Душа Дьявола по-прежнему принадлежит Фениксу.
IP записан
 
Ответ #14 - 07/25/05 :: 9:56pm

Горох   Вне Форума
Дорогой гость
Gazat Krul Sapatu
София

Пол: female
Сообщений: 164
***
 
вы текст читали?
 

Khazad ai'menu!
IP записан
 
Страниц: 1 2 3