Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 
Длительность жизни орков (Прочитано 8855 раз)
03/18/05 :: 9:59pm

Дугесклен   Вне Форума
Дорогой гость
Я люблю этот Форум!
Долгопрудный, Моск Обл

Пол: male
Сообщений: 117
***
 
Какие упоминания касательно этого вопроса припомнят знатоки текстов ?
Я не уверен, ведутся ли рассуждения на эту тему в HoMM. Интересны вопросы бессмертия орков, или их сравнение с длительностью жизни обычных людей (не нуменорцев).
На ум мне пришел простой факт:
Азог умер в 2799г, спустя примерно 150 лет его сын Больг был в достаточном физическом состоянии для того, чтобы воевать и быть  грозной силой орков в Битве 5 армий.
 
IP записан
 
Ответ #1 - 03/18/05 :: 10:35pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27729
*
 
Насколько я помню, прямых указаний нет. Так что есть два варианта: либо орки бессмертны, либо чрезвычайно долгоживущи. Фактически, единственное упоминание на этот счет - именно то, которое Вы привели.
Если я что-то забыла, меня поправят...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #2 - 03/18/05 :: 11:12pm

Дмитрий Винoxoдов   Вне Форума
Живет здесь
Рожденный в СССР
Ораниенбаум, Россия.

Пол: male
Сообщений: 520
*****
 
Здравствуйте!

Цитата:

=====

На первый взгляд противоречивый вопрос о том, смертны ли орки, решается вполне однозначно, если учитывать одну важную и специфическую особенность метафизики Толкина: смерть в Арде присуща только лишь людям и более никаким иным созданиям, ибо понимается она не просто как разлучение души и тела, как в нашей повседневной жизни, а как уход фэа за пределы мира. Смерть - это Дар Илуватара людям, их особая привилегия. Стало быть те орки, которые не происходили от людей, несомненно, были бессмертными (в том смысле, что их фэар не покидали пределов мира). Тем не менее, срок их жизни был весьма ограничен, поскольку они были "короткоживущими по сравнению с людьми высокой расы, такими как эдайн" (HoME-10, Part Five, X). Таким образом обычный срок жизни орков, по-видимому, был менее 70-80 лет, отпущенных эдайн (HoME-10, Part Four). Впрочем, возраст Болга, сына Азога, в момент его гибели не мог быть меньше 142 лет, что следует из хронологии Третьей эпохи (LotR, Appendix B), при этом он был здоров и полон сил, о чем свидетельствует его активное участие в Битве Пяти Воинств.

После гибели хроар фэар орков отправлялись в Мандос, однако, в отличие от фэар эльфов, они были обречены пребывать там до окончания времен (HoME-10, Part Five, VIII). В то же время, если у кого-либо из орков в числе предков были люди, то в этом случае нельзя исключить вероятность того, что такие орки, подобно потомкам Эарэндиля, могли выбрать свою дальнейшую судьбу, избавиться от бессмертия, обрести истинную смерть и покинуть пределы мира. Увы, среди известных текстов Толкина никакой информации на этот счет не обнаружено.

=====

Полный текст тут:

http://ttt.by.ru/dv/goblins.shtml
 

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.
====================================
"И ты бы, Ваня, у них был ванья..." В. С. Высоцкий
====================================
IP записан
 
Ответ #3 - 03/19/05 :: 1:04am

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3517
*****
 
Видимо, в некотором отношении орков можно сравнить с коноплей из анекдота:
Самое высокое дерево - это конопля, только ему вырасти не дают... Смех
Учитывая неважные житейские условия и постоянные войны, у большинства и была крайне низкая продолжительность жизни. Возможно, попадались и экземпляры, помнящие Войну Могуществ...
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Ответ #4 - 03/20/05 :: 11:51pm

Everard_Took   Вне Форума
Живет здесь
Я люблю этот Форум. Нежно.

Пол: male
Сообщений: 880
*****
 
В разговоре Шаграта и Горбага было место, которое можно было понимать как память о войне Последнего Союза, а то и временах до нее.
 

Народ Элдар не знает целлюлита.&&
IP записан
 
Ответ #5 - 03/25/05 :: 7:37pm
Арктур Гэлтано ирни Эран   Экс-Участник

 
Ну сколь я помню в каких-то записках Профессора (или Кристофера) сказано что срок жизни орков краток как и срок обычных людей, а "долгоживущие" орки это майар совращённые Мелькором и принявшие облик орков. Пока более точно сказать не могу, приду с работы, пороюсь.
 
IP записан
 
Ответ #6 - 03/26/05 :: 6:09am

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3517
*****
 
Чего-о? Майар... совращенные Мелькором - облик орков? Ну, разве что в "записках Кристофера"...
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Ответ #7 - 03/27/05 :: 2:50am

Серая Дымка   Вне Форума
Дорогой гость
Москва

Пол: female
Сообщений: 190
***
 
Да вот же, вообще-то…

«For Morgoth had many servants, the oldest and most potent of whom were immortal, belonging indeed in their beginning to the Maiar; and these evil spirits like their Master could take on visible forms. Those whose business it was to direct the Orcs often took Orkish shapes, though they were greater and more terrible»

«Ибо у Моргота было много слуг, старейшие и могущественнейшие из которых были бессмертны, ибо воистину в начале своем принадлежали к майар; и эти злые духи, подобно своему Повелителю, могли принимать видимый облик. Те, чьей задачей было управлять орками, часто принимали облик орков, хотя были больше и ужаснее».

«Преображенные мифы», текст X.  Джона Рональда, честноУлыбка Не Кристофера. Там (в
 

Дымка aka Туилиндо
IP записан
 
Ответ #8 - 03/27/05 :: 6:42pm

Sulerin   Вне Форума
Зашел поглядеть
Renelye sela ortame helka
eleno

Пол: male
Сообщений: 33
*
 
Это именно записки Профессора Улыбка "Преображённые Мифы", из "Morgoth`s Ring", раздел, названный "Орки":
"В любом случае, возможно ли превращение хотя бы нескольких Майар в орков? Да: и вне Арды и на ней (до падения Утумно) Мелкор привлек к себе множество духов - великих, как Саурон, и меньших, таких, как Балроги. Самые слабые могли бы быть первобытными орками (более мощными и ужасными). Производя потомство, они (ср. Мелиан) [становились] все более "приземленными" и теряли способность возвращаться в состояние чистого Духа (хотя бы в обличье демона), пока их не освобождала смерть; кроме того, их сила заметно умалялась. Будучи убитыми, они (подобно Саурону) должны стать "проклятыми", то есть бессильными, бесконечно исчезающими: сохраняя ненависть, они не могут воплотить ее в реальное действие."
 
IP записан
 
Ответ #9 - 03/27/05 :: 7:03pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27729
*
 
И это, увы, не решает вопроса. Возможно, некоторые майяр превратились в орков; таких майяр можно было лишить плотской оболочки; вероятно, будучи убитыми, они более не могли обрести плоть и оставались злобными бесплотными духами.
Были ли они "естественно-смертными", из приведенногго оотрывка непонятно; скорее нет, чем да.
Прочие орки не были превратившимися майяр; далее см. дискуссию о происхождении орков в "средиземской" папке.
Если мы принимаем версию происхождения орков от эльфов, то нигде не говорится, что эти искаженные эльфы попутно утратили и свое бессмертие: можно предположить, что бессмертными они и остались.
Есть ли цитаты, касающиеся посмертия орков?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #10 - 03/28/05 :: 2:57am

Дмитрий Винoxoдов   Вне Форума
Живет здесь
Рожденный в СССР
Ораниенбаум, Россия.

Пол: male
Сообщений: 520
*****
 
Здравствуйте!

Цитата:
ЭН> ...нигде не говорится, что эти искаженные эльфы попутно утратили и свое бессмертие...


IMHO правильнее было бы сказать, что как бы ни были искажены эльфы, от которых произошли орки, никто, кроме Эру, не мог бы дать им дар смерти.

Цитата:
ЭН> Есть ли цитаты, касающиеся посмертия орков?


“It remains therefore terribly possible there was an Elvish strain in the Orcs. These may then even have been mated with beasts (sterile!) - and later Men. Their life-span would be diminished. And dying they would go to Mandos and be held in prison till the End.” (HoME-10, Part Five, VIII).

В переводе Андрея Кутузова:

“Следовательно, наличие в орках эльфийской крови остается очень возможным. Их даже могли скрещивать с животными (без потомства!), - а позднее с людьми. Тогда продолжительность жизни должна была уменьшиться. Умершие ушли к Мандосу, и будут пребывать в заключении до Конца.”
 

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.
====================================
"И ты бы, Ваня, у них был ванья..." В. С. Высоцкий
====================================
IP записан
 
Ответ #11 - 03/28/05 :: 4:36am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27729
*
 
Да, касательно Дара Смерти - был второй вариант. Я предпочла первый; в любом случае -  спасибо, Дмитрий.
Исходя же из цитаты, посмертие орков =/= посмертию людей. Чистого решения вопроса цитата не дает, однако варианта бессмертия орков (естественного)  - не опровергает.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #12 - 03/28/05 :: 4:16pm

Алиска   Вне Форума
Живет здесь
Рыжая. Пушистая. А клыки
- для эстетики...
Россия, Москва

Пол: female
Сообщений: 1244
*****
 
Хм, учитывая прописанные в легендах "тучи", "полчища" и "орды" орков, можно даже сделать вывод о том, что они мало что плодились хорошо, дык ещё и умирать не торопились - так что поколения не сменяли друг друга, а складывались, сосуществовали.

Впрочем, это - если верить в полчища...  Круглые глаза
 

На оксфордском католическом кладбище раздался зловещий скрежет костей - это Профессор в очередной раз переворачивался поудобнее. (c) Тилис
IP записан
 
Ответ #13 - 04/29/05 :: 12:41pm

ALEX   Вне Форума
Зашел поглядеть
Я люблю этот Форум!

Сообщений: 2
*
 
Орки... не стоит забывать, что они произошли от эльфов, котовых захватил Моргот. Да, он превратил их в жутких созданий, но, на мой взгляд, он не стал бы лишать их дара бессмертия. Во всяком случае, на его месте я поступил бы именно так. 8)
Что же говорить о всеми любимых Урук-хаях, то здесь уже другая история. Саруман пожертвовал бессмертием орков скрестив их с людьми, в результате получились грозные воины, которые, кстати говоря, не боялись дневного света, что при их численности было намного важнее бессмертия.
Но вот лично меня терзает следущий вопрос: Почему орки так плохо дрались? Либо люди и эльфы были столь искусны в ратном деле, либо... у орков за всю их долгую жизнь не было времени, чтобы потренироваться! Создаётся впечатление, что им, как городскому ополчению выдавали ятаганы и пускали в бой.
 
IP записан
 
Ответ #14 - 04/29/05 :: 1:36pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27729
*
 
Цитата:
Но вот лично меня терзает следущий вопрос: Почему орки так плохо дрались? Либо люди и эльфы были столь искусны в ратном деле, либо... у орков за всю их долгую жизнь не было времени, чтобы потренироваться! Создаётся впечатление, что им, как городскому ополчению выдавали ятаганы и пускали в бой.

Уважаемый ALEX
(кстати: в регистрационной карточке желательно указывать возраст и место жительства)
, Вы совершенно уверены, что хотите ответа на этот вопрос строго в рамках Профессорских текстов? Если нет - задайте его в "средиземском" разделе ("Люди, эльфы, гномы...").
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Страниц: 1 2