Прошу прощения у тех, кто не может сдержать религиозных чувств и сравнивать чисто литературно просто книги и просто описания героев этих книг.
Я понимаю, что трудно смотреть объективно и хладно, когда не то что скальпелем препарируют, но хотя бы просто не очень приятный анализ (скажем, желудочного соку) берут не у абстракного пациента, а у родного и дорогого.
Поверьте всё же, это именно анализ, никто на вашего родного не покушается и зла ему не желает

И вот этот анализ, имхо, кое-что дал: при помощи, в частности, Тука, установлено новое (по крайней мере я о таком не слышал раньше  ) - и, имхо, неслабое - отличие Эру от Бога.

Если негуманоидность Эру подозревается по  косвеным признакам,

Если про Негасимое Пламя слишком мало сказано: лишь пару упоминаний да непонятка в поведении молоденького тогда Мелькора,

То _поведение_ Эру по отношению к Людям (и Эльфам), его "манера общения", степень ЛИЧНОГО внимания, уделяемого этому - совершенно иные, чем на Земле.

То ли не снисходит (отрешен, как Брахма), то ли Арда для него - один из очень многих миров (руки доходят только когда Манве докричится).

И то, и другое, имхо, совсем не похоже на Бога Библии.

После этого обсуждения мне гораздо сильнее кажется, что Эру - не Бог Библии.

Я не знаю, кого _планировал_ изобразить католик Толкин, но _получился_ у него... Брахма какой-то.
=====================================
"хотели как лучше, а получилось..." (с)

Мы принимаем рассказ Аданэль как валидный источник? Насколько я помню, Профессор не собирался включать его в текст, сочтя, что это некоторый перебор...
Меня просто давно занимает этот вопрос. Надеюсь на Вас, Дмитрий, как на специалиста

Здравствуйте!

Цитата:


Вопрос о выборе текстов, которые пригодны для исследования, часто пытаются решать “лёгким” способом: разделяют все тексты на две группы - “эти считается, а вот эти - не считается”. Правда, никак не могут при этом сойтись во мнении, какие же критерии для такого разделения принять за основу. Одни пренебрегают текстами, которые не были опубликованы при жизни Профессора (Сильмариллион и т. д.), другие не доверяют “детским” произведениям (Хоббит), третьи согласны рассматривать только самые последние по времени создания версии описания тех или иных событий, а те версии, от которых “Профессор отказался”, отметают чуть ли не с негодованием и т. д. Придумывают и более изощренные критерии выбора “хороших” тектов, а также целые иерархические системы текстов в соответствии с долей доверия, которую им можно оказывать. В результате такого подхода выбирается некая группа канонических текстов или просто “канон”, или же “ядро текстов” (в терминологии Кэтрин Кинн).

Лично я полагаю подобную практику совершенно алогичной. IMHO все, что написано Профессором, не было им уничтожено и сохранилось, должно учитываться в исследовательской работе, независимо от того, каким подходом пользуется исследователь - “что написано пером, не вырубишь топором”. Обоснование этой позиции приведено тут (статья II “Достоверность или каноничность?”):

http://ttt.by.ru/dv/tmethod1.shtml

Возвращаясь к нашему частному случаю. Рассказ Аданэли является исключительно ценным источником по истории и метафизике Арды. В нем мы имеем фактически единственный во всей мифологии Толкина зафиксированный случай полученного людьми Откровения, подробное описание процесса падения людского рода. В этом тексте коренится разгадка весьма многих темных проблем, стоящих перед нами. Как же можем мы отказаться от этого сокровища? Анализировать, толковать, трактовать - сколько угодно IMHO. Но отбрасывать - ни в коем случае! Иначе мы лишимся весьма существенной части мироздания Арды, а ради чего?

Цитата:


Второй предложенный вариант IMHO не противоречит представлениям о христианском Боге, разве нет? Разве наш мир обязательно является для христианского Бога единственным?

Цитата:


Честно говоря, я этого не нахожу.

Цитата:



IMHO первый случай следовало бы описать несколько иначе: сами Вы за всю Вашу долгую карьеру Вашего начальника ни разу не видели, по телефону с ним не разговаривали и даже факсов и e-mail-ов от него не получали. Но то один, то другой Ваш коллега сообщает Вам, что да, дескать, говорил я давеча с господином начальником, он мне сказал, что я, мол, работаю хорошо, на меня надо всем равняться, а тебе, шалопай этакий, велел передать, чтобы ты как следует подумал над своим поведением. (Был такой фильм с Вупи Гольдберг, назывался Компаньон, ситуация приблизительно похожа IMHO.)


Возвращаясь к обсуждаемому вопросу. Полагаю, что причину данного различия следует видеть, скорее, в реакции людей на действия Бога. А реакция эта в значительной степени зависит от их осведомленности о Боге. Мало что зная о Нём, можно и не догадаться, что то или иное событие является проявлением именно Его воли?

Цитата:


В данном случае этот вариант не проходит IMHO, ведь в указанной цитате говорится категорично: “в каждую эпоху появляются вещи новые и непредвиденные, так как они не исходят из прошлого”, то есть, помимо первотолчка каждую эпоху совершаются дополнительные толчочки. А они в свою очередь свидетельствуют о постоянном внимании Бога к сотворенному Им миру.

Цитата:


М-м-м... так ведь и о деяниях христианского Бога, э-э-э... скажем опять-таки мягко, тоже не всегда известно доподлинно.


Не все даже согласны с тем, что материальный мир сотворил именно Он.


Правда, в исторический период добрейшие пастыри научились находить в той или иной степени эффективные методы переубеждения таких скептиков, а упорствующим своевременно и совершенно бесплатно предоставляли возможность лично убедиться в ошибочности их заблуждений.


А если бы эти экзотические методы ведения дискуссии не использовались, то о чем из деяний Господа было бы известно доподлинно?

Кстати, а кто не считает потопление Нумэнора деянием Эру?

Цитата:


Нет, все-таки, о роли Бога в изменении облика мира на рубеже Второй и Третьей эпох, а также о личных беседах Бога с людьми на заре их существования в Хильдориэн IMHO известно вполне достоверно.

Цитата:


Честно говоря, я все-таки не вижу особых различий. В библейской истории отмечено не так уж много пророков IMHO, а в Рассказе Аданэль Бог говорил с целым народом и неоднократно. Ветхозаветный Бог устроил потоп, уничтожил пару городов, истребил первенцев в Египте, а Эру уничтожил огромный остров, целую цивилизацию. IMHO события эти вполне сопоставимы, кардинальных различий между ними лично я не замечаю.

Но вообще, развитие беседы мне нравится. Может быть, в самом деле, попытаетесь составить список различий (мнимых или существующих на самом деле) между Богом и Илуватаром? Вот как сделал, например, Маркион, говоря о Боге Ветхого и Боге Нового заветов:

=====

“Первый запрещает людям вкушать от древа жизни, а второй обещает дать побеждающему вкусить «сокровенную манну» […]. Первый увещевает к смешению полов и к размножению до пределов ойкумены, а второй запрещает даже одно греховное взирание на женщину. Первый обещает в награду землю, а второй - небо. Первый предписывает обрезание и убийство побежденных, а второй запрещает то и другое. Первый проклинает землю, а второй ее благословляет. Первый раскаивается в том, что создал человека, а второй не меняет симпатий. Первый предписывает месть, второй - прощение кающегося. Первый требует жертв животных, второй от них отвращается. Первый обещает иудеям господствол над миром, а второй запрещает господство над другими. Первый позволяет евреям ростовщичество, а второй запрещает присваивать незаработанные деньги […]. В Ветхом завете - облако темное и огненный смерч, в Новом - неприступный свет; Ветхий завет запрещает касаться ковчега завета и даже приближаться к нему, т. е. принципы религии - тайна для массы верующих,в Новом завете - призыв к себе всех. В Ветхом завете - проклятие висящему на дереве, т. е. казнимому, в Новом - крестная смерть Христа и воскресение. В Ветхом завете - невыносимое иго закона, а в Новом - благое и легкое бремя Христово.“ (цит. по: Гумилёв Л. Н. Древняя Русь и великая степь, часть первая, глава IV. Гумилёв приводит эту цитату со ссылкой на иные источники).

=====

Цитата:

Архаровецнгел Манвеил. 

Здравствуйте!

Цитата:


Тут дело в ином. IMHO целесообразно оценивать достоверность не самих текстов, а сведений, содержащихся в этих текстах.

Тексты действительно имеют равный вес (по крайней мере, в рамках исторического подхода), ибо всю информацию об этих текстах мы черпаем лишь из самих этих текстов и не имеем независимого, стороннего метода их оценки. Поэтому любое разделение текстов на канон и неканон является чисто произвольным и искусственным.

Однако. Очевидно, что любой исторический/квазиисторический документ (если он не является преднамеренной фальсификацией, конечно) может содержать как достоверную информацию, так и информацию ложную. Следовательно, разный вес мы можем наблюдать не у различных текстов, а у различных сведений, содержащихся в этих текстах. И вот тут уже мы имеем широкое поле для деятельности.

Цитата:


“Как бы было хорошо,
Хорошо-прекрасно,
Если б было все всегда
И легко и ясно”


Где взять критерий или систему критериев для такого разделения? Как говорится, “дайте мне точку опоры, и вы у меня повертитесь!”


Цитата:


IMHO это невозможно теоретически.

Цитата:


Чтобы что-то измерить, необходимо средство измерения.

Цитата:


Хм-м-м... ну я, естественно, не предлагаю исследовать мир Арды, основываясь на подписанных Толкином счетах из прачечной. IMHO если тот или иной текст повествует об Арде, то это совершенно ясно без специального анализа. Разве нет?

Цитата:


Вот-вот! Точно-точно!

Цитата:


Сложно сказать заранее. Факт, узнанный из чужих слов, может оказаться достоверным, а личное свидетельство ложным. Например, лично сделанная запись Бильбо об истории находки Кольца (которой он так никогда и не изменил, а рассказал правду лишь устно - Гандалфу) по своей достоверности весьма сомнительна, а вот записанный со слов Гандалфа вариант этой истории более достоверен. Так что в каждом отдельном случае надо разбираться специально.

Цитата:


В этом нет ничего настораживающего IMHO летописцы не часто бывают свидетелями описываемых событий.

Возвращаясь к теме о том, являются ли Бог и Эру одной и той же сущностью или сущностями различными:

Цитата:


Во-первых, аналогия IMHO не совсем верная: автоматическую кормушку мы оставляем внутри дома, а не вне его.

Во-вторых, подобное же предположение IMHO может быть сделано и в отношении христианского Бога - а ну как вдруг все проявления Его активности являются заранее продуманными (Он ведь всеведущ), запрограммированными и всего лишь “подгружаемыми” по мере надобности извне?

Цитата:


А почему?

Цитата:


На самом деле оценить эту частоту IMHO весьма сложно.

Сперва попытаемся рассмотреть христианского Бога. Можно сделать рассуждение (1): в ветхозаветные времена после изгнания Адама и Евы из рая Бог общался лишь с отдельными представителями одного-единственного маленького народа - пророками. Остальные же народы вообще были лишены радости такого общения. Кроме того, Его непосредственным действиям приписывают несколько ярких событий (потоп, Вавилон, Содом и Гоморра, манна, казни египетские и т. п.). Частота таких общений не сказать, чтоб уж очень высока, даже не раз в поколение.

А можно провести совершенно иное рассуждение (2): Бог во все времена говорил в душе каждого живущего человека, оценивал каждый поступок, каждую мысль каждого из людей, Он любил всех людей и пытался направить их на путь истинный. Просто слышали Его далеко не все.

Оба рассуждения допустимы IMHO, а частоты обращений, выводимые из них, весьма различны.

Теперь попробуем рассмотреть с той же точки зрения Эру. Получим IMHO в точности то же самое: (1) Лично Он говорил лишь с людьми в период их жизни в Хильдориэн (хотя говорил при этом не с единицами, а со многими). Общепризнанных свидетельств Его действий тоже не так много, хотя они есть (Акаллабэт, дарование смерти Лутиэн.

Но: (2) именно Его провидением постоянно исправляется зло в мире, в трудную минуту Его голос звучит в душах людей и ведет их по верному пути (как это было, например, с Фродо).

Так что оценки частоты обращений Бога, Эру к созданному миру (а мир-то один и тот же) мало говорят об истинной частоте этих обращений IMHO.

Цитата:


Нумэнорцы, кстати говоря, делали это вполне регулярно.

Цитата:


Общие черты, несомненно, есть, однако строгое различие между христианским Богом и Эру по предложенному параметру от меня все-таки ускользает.

Цитата:


Проблему понял. Да, ответ на этот вопрос не лежит на поверхности. Однако авторитетный богослов Павел Федоров разобрал его довольно тщательно. Приведу выдержку из его статьи “Письмо участникам диспута” (“Палантир” 2000-2001, NN 22-26, где-то в сети эта статья тоже есть). Эта выдержка начинается с того, что Павел цитирует книгу "Православно-Догматическое Богословие" высокопреосвященного Макария (Булгакова), Архиепископа Харьковского (тт. 1,2, изд-е 3-е, СПб, 1868):

===== начало фрагмента статьи =====

"Они (ангелы - П.Ф.) служат Богу посредственно, как орудия Его промышления о Вселенной <...>. Это же проповедуют учители Церкви <...>

Св. Григорий Богослов: "из них (ангелов) одни предстоят великому Богу, другие своим содействием поддерживают целый мир" и еще "сии умы прияли каждый одну какую-либо часть вселенной, или приставлены к одному чему-нибудь в мире, как ведомо было сие все Устроившему и Распределившему, и они все ведут к одному концу, по мановению Зиждителя всяческих". Св. Иоанн Дамаскин: "они сильны и готовы к исполнению воли Божией, и по быстроте естества тотчас являются повсюду, куда ни повелит Божественное мановение. Так же, они охраняют части земли, правят народами и местами, как поставлены на то Творцом, устрояют наши дела и помогают нам". <...>

В частности, Ангелы служат орудиями промысла Божия <...>
1. <...>
2. О мире вещественном. По крайней мере, есть в Апокалипсисе сказания о четырех ангелах, "держащих четыре ветра земли" (7:1), об "Ангеле вод" (16: 5) и об "Ангеле, имеющем власть над огнем" (14:18). На основании этих намеков в Церкви Христовой издревле существовало, если не догматическое учение, то мнение, что ангелам Бог поручил в управление части и стихии мира видимого. Такую же мысль выражает и Св. Иустин Мученик: "промышление о людях и о всем, находящимся под небесами, Бог поручил ангелам, которых поставил над всем этим". Потом - еще сильнее - Афинагор (древний церковный писатель - П.Ф.): "Творец и строитель мира, Бог разделил их (ангелов) словом своим, и поставил над стихиями, и над небесами, и над миром, и над
тем, что в нем, и над их устройством". Далее - Ориген, Евсевий Кесарийский, Григорий Богослов, Иероним, Августин, Иоанн Дамаскин и наш отечественный Святитель, Димитрий Ростовский. Допускаемы были некоторыми особые ангелы, поставляемые над разными частями мира органического, над животными, над растениями и вообще над всеми видимыми предметами.

3. О мире малом или человеческом роде <...> Св. Дионисия Ареопагита "Богословие вверяет священноначальство над нами ангелам, когда называет Михаила князем иудейского народа, равно как и других ангелов князьями других народов". <...>" (Op. cit. т. 1, сс. 543-550).

Наконец, замечу, что по иудейским представлениям времен пришествия Христа, Ангелы именно что управляют миром. Они являются некими посредниками, наместниками Бога в управлении миром и вершении Его воли, так что Сам Он проявляется лишь в особых случаях. Это, скажем, подробно описано в ветхозаветной апокрифической Книге Юбилеев, на которую ссылались многие первохристианские авторы. Такой взгляд не был чужд и Апостолам. По крайней мере, исследователи считают, что его не чуждался Св. Павел - но полагал, что ситуация сильно изменилась с явлением Бога во плоти, Иисуса Христа.

Отныне именно Он - единственный посредник между людьми и Богом в прямом и полном смысле этого слова. Ангелы же - лишь "духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение" (Евр. 1:14). Замечу, что до Рождества Христова даже самим Ангелам тайна спасения была открыта не до конца (Еф. 3:9-10). Что уж говорить о людях. Для них до Христа (а у Толкина речь - см. ранее - идет именно о дохристианском воображаемом времени") вполне естественно считать Ангелов, творящих волю Божию наместниками и правителями мира. Более того, они именно такими наместниками и правителями и оказываются - поскольку являются основными орудиями Божьего Провидения, ведущими мир к спасению.

===== окончание фрагмента статьи =====

Цитата:


Очевидно, по мнению христиан, это один из архангелов.

Вам в тему:

"Это было еще до Адама,
В небесах жил не Бог, а Брама,
И на все он смотрел сквозь пальцы"

Н. С. Гумилёв "Сказка".