Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Вопросы по фактологии ЧКА (Прочитано 2117 раз)
03/14/05 :: 9:01pm

Everard_Took   Вне Форума
Живет здесь
Я люблю этот Форум. Нежно.

Пол: male
Сообщений: 880
*****
 
Написал длинный ответ, понял, что будет не в кассу, и стер. Потому как стало пора вопросы задавать, а не ответы писать Улыбка.

Вопрос о том, правильно ли я понимаю ЧКА, причем второе издание. Итак:

- Эру не есть творец Вселенной и - возможно - не творец Арты. Что он точно сотворил - так это "отгородку" Арты от остального мира. Цель - чтобы ничто и никто из остального мира не мешало Эру царствовать в Арте.
- Мелкор в юные времена преспокойно ходил за "отгородку".
- слова языка ах'энн начали приходить ему в голову именно там. Язык либо сотворен Мелкором, либо же кем-то или чем-то вне Арты, либо же просто эдакая Музыка Сфер, которую дано слышать не всем.
- Элдар есть творение Эру.
- во время Песни Айнур Мелкор прослушал тему Эру об эльфах, понял, что Эру творит бездушных биороботов, и вмешался со своей темой - о людях.
- таким образом, люди есть совместное творение Эру и Мелкора. Творение Эру, исправленное Мелкором.
- после пробуждения Элдар Мелкор пришел к ним, увлек за собой часть из них и научил ах'энну, который был первым языком в их жизни.
- родного языка у Элдар не было, а Квениа и Синдарин - идут от Валар.
- создание Эллери было попыткой спасти хотя бы часть эльфов от "биороботства" и сделать из них психически полноценных людей, в то время как светлые эльфы таковыми - не были.
- люди выше эльфов принципиально, ибо полнокровные личности, а эльфы - биороботы.
- работа с Эллери с целью излечения от "биороботства", в частности, преследовала цель сделать их способными к полноценному общения с людьми.
- обычные же эльфы были к таковому общению - неспособны.

Такое понимание ЧКА правильно?

Тогда остается вопрос - а кто же есть обычные люди? Тоже переделанные Мелкором эльфы? потомки Эллери? или же все же их творец - Эру? или Эру дал бытие первоначально незапланированным существам, которые появились только в партии Мелкора в Песне?

Тогда верно ли утверждение, что Эру в принципе не мог не дать бытие (не мог вычеркнуть) ничему, что спели Айнур в песне, даже если это и противоречило его исходному Замыслу?

Были ли спеты в Песне гномы?
 

Народ Элдар не знает целлюлита.&&
IP записан
 
Ответ #1 - 03/14/05 :: 11:18pm

Gellemar   Вне Форума
сантехник
Пилосец.
Dubai, UAE

Пол: male
Сообщений: 2613
*
 
Я, конечно, не Элхэ, но на часть вопросов отвечу:
Цитата:
- Эру не есть творец Вселенной и - возможно - не творец Арты. Что он точно сотворил - так это "отгородку" Арты от остального мира. Цель - чтобы ничто и никто из остального мира не мешало Эру царствовать в Арте.
- Мелкор в юные времена преспокойно ходил за "отгородку".
- слова языка ах'энн начали приходить ему в голову именно там. Язык либо сотворен Мелкором, либо же кем-то или чем-то вне Арты, либо же просто эдакая Музыка Сфер, которую дано слышать не всем.
- Элдар есть творение Эру.


Вроде бы правильно.

Цитата:
- во время Песни Айнур Мелкор прослушал тему Эру об эльфах, понял, что Эру творит бездушных биороботов, и вмешался со своей темой - о людях.

Не совсем так. Бездушные биороботы это слишком сильно. Душа у них вполне имеется (фэа никуда не девалось), но на неё (душу) "навешаны" некоторые ограничения, или, если уж пользоваться "техногенной терминологией" наверное будет правильнее сказать -  подпрограммы, обеспечивающие однозначность выбора того-или иного решения в некоторых ситуациях. В общем - свобода воли есть, но не в полной мере, кое-что "запрограммировано".

Цитата:
- таким образом, люди есть совместное творение Эру и Мелкора. Творение Эру, исправленное Мелкором.


Можно сказать и так. Правильнее - Мелькорова разработка, базирующаяся на Эрувой.

Цитата:
- после пробуждения Элдар Мелкор пришел к ним, увлек за собой часть из них и научил ах'энну, который был первым языком в их жизни.
- родного языка у Элдар не было, а Квениа и Синдарин - идут от Валар.


Языки разрабатывали сами Эльфы. В кусочке, который я приводил в предыдущем своём сообщении чётко прописано: 1. Первые слова Эльфы создавали абсолютно сами. (См. Эле).
2. В дальнейшем пошло развитие диалектов, оформившихся в разные языки. Влияние Мелькора, Четверых и Валар на разные языки безусловно было, но это влияние не заходило дальше совместного творчества. (См. Вместе с Детьми искал он слова сущему...).

Цитата:
- создание Эллери было попыткой спасти хотя бы часть эльфов от "биороботства" и сделать из них психически полноценных людей, в то время как светлые эльфы таковыми - не были.
люди выше эльфов принципиально, ибо полнокровные личности, а эльфы - биороботы.
- работа с Эллери с целью излечения от "биороботства", в частности, преследовала цель сделать их способными к полноценному общения с людьми.
- обычные же эльфы были к таковому общению - неспособны.


Правильно, но с учётом моей поправки про биороботов.


Цитата:
Тогда остается вопрос - а кто же есть обычные люди? Тоже переделанные Мелкором эльфы? потомки Эллери? или же все же их творец - Эру? или Эру дал бытие первоначально незапланированным существам, которые появились только в партии Мелкора в Песне?


Практически последний вариант: Эру не смог воспрепятствовать появлению незапланированных существ, но постарался внести свои коррективы в них. "Условия пения" были таковы, что всё, что пелось - воплощалось. Если хотите техногенную аллегорию - Эру включил сетевой принтер, и всё, что "набили" он сам или Айнур - пошло в печать. И, скажем, когда Мелькор отправил на печать людей - вырубить принтер не успел (или почему-то не мог), но уползающий в принтер постскрипт чуть-чуть подправил в конце.


Цитата:
Были ли спеты в Песне гномы?


А вот на этот вопрос я ответа не знаю. Думаю - нет. Насколько я понимаю, Аинур обладали свободой воли в полной мере, и посему все их деяния предпеть невозможно. Ну, и пользуясь аллегорией про принтер - у Аинур, как и у Людей были фломастеры. Улыбка
 

Работа не волк... Волк здесь я!
IP записан
 
Ответ #2 - 03/15/05 :: 2:35am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27717
*
 
(задумчиво) А откуда вообще эта идея "биороботов"? Объясните ммне, бестолковой.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #3 - 03/16/05 :: 6:35am

Everard_Took   Вне Форума
Живет здесь
Я люблю этот Форум. Нежно.

Пол: male
Сообщений: 880
*****
 
Слово "биоробот" (в кавычках, а я старался всегда его брать в кавычки) часто используется для обозначения духовно неполноценного человека.

Неужели Вы никогда не видели такого словоупотребления? Например, люди с патриотическими взглядами так часто американцев зовут Улыбка (только не надо тут о политике, я привел пример словоупотребления).
 

Народ Элдар не знает целлюлита.&&
IP записан
 
Ответ #4 - 03/16/05 :: 6:39am

Everard_Took   Вне Форума
Живет здесь
Я люблю этот Форум. Нежно.

Пол: male
Сообщений: 880
*****
 
Спасибо за ответ!

>Бездушные биороботы это слишком сильно.

Я преувеличил, конечно, но по крайней мере задал направления мышления Улыбка

"Духовно неполноценные". Пусть так, это точнее.

>"Условия пения" были таковы, что всё, что пелось -
>воплощалось.

Ну да. Это и имелось в виду.
 

Народ Элдар не знает целлюлита.&&
IP записан
 
Ответ #5 - 03/16/05 :: 6:41am

Everard_Took   Вне Форума
Живет здесь
Я люблю этот Форум. Нежно.

Пол: male
Сообщений: 880
*****
 
И еще вопрос.

Правильно ли я понимаю концепцию ЧКА в том, что элдарские языки как бы "поражены влиянием Эру" и потому не есть Истинная Речь, а ах'энн при этом полностью свободен от влияния Эру, пришел или из сознания Мелкора, или же из-за Грани и таким образом - есть Истинная Речь?
 

Народ Элдар не знает целлюлита.&&
IP записан
 
Ответ #6 - 03/16/05 :: 12:02pm

Алиска   Вне Форума
Живет здесь
Рыжая. Пушистая. А клыки
- для эстетики...
Россия, Москва

Пол: female
Сообщений: 1244
*****
 
Цитата:
...элдарские языки как бы "поражены влиянием Эру" и потому не есть Истинная Речь, а ах'энн при этом полностью свободен от влияния Эру, (...) и таким образом - есть Истинная Речь?

Мяу! (Алиска глядит в словари)
Всё бы хорошо, но уж больно много слов "Истинного" ах`энн так или иначе перекликаются, а то и вовсе звучат одинаково со словами из того же "неистинного" квэнья, не находите?
 

На оксфордском католическом кладбище раздался зловещий скрежет костей - это Профессор в очередной раз переворачивался поудобнее. (c) Тилис
IP записан
 
Ответ #7 - 03/16/05 :: 12:26pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27717
*
 
Цитата:
Правильно ли я понимаю концепцию ЧКА в том, что элдарские языки как бы "поражены влиянием Эру" <...>

Уважаемый Эверард, в который раз уже: скажите, откуда Вы берете такую... трактовку? Цитату не дадите ли?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #8 - 03/16/05 :: 1:20pm

Everard_Took   Вне Форума
Живет здесь
Я люблю этот Форум. Нежно.

Пол: male
Сообщений: 880
*****
 
Скажем так - от чтения книги возникает в том числе и такое ощущение.

Если оно неверно и не совпадает с замыслом автора - ну скажите "нет".
 

Народ Элдар не знает целлюлита.&&
IP записан
 
Ответ #9 - 03/16/05 :: 1:45pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27717
*
 
Покажите, пожалуйста, на основании чего у Вас возникла подобная трактовка. Я, наконец, хочу знать, откуда Вы это всё берете. Каким образом Вам удается так понять тексты.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #10 - 03/16/05 :: 3:58pm

Angren   Вне Форума
Зашел поглядеть
Я люблю этот Форум!

Сообщений: 1
*
 
Извините, но я тоже, прочтя посты, не понял...
 
IP записан