Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 8
"Великая игра" - новая книга Иллет (Прочитано 30301 раз)
Ответ #60 - 03/29/05 :: 2:12pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27729
*
 
Несколько странная ситуация, на мой взгляд: Everard_Took читал "Исповедь...", но еще не читал "Великую игру"; Rachel "Игру..." читала, но не читала "Исповедь..."
Господа, просьба:
Желающих обсуждать (и/или прочесть) тексты Наталии, не относящиеся к миру Арды, прошу сюда: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=worlds;action=display;num=832
Желающих обсудить "Исповедь стража" как отдельное произведение попрошу открыть новый тред.
Также рекомендую заглянуть вот сюда:
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1666;star...
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=325;start...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #61 - 03/29/05 :: 2:24pm

Rachel   Вне Форума
Дорогой гость
Притворяюсь кустом. Неубедительно.

Пол: female
Сообщений: 149
***
 
Извините.
Я просто думала, что, возможно, тот факт, читала я Исповедь Стража или нет, имеет какое-то отношение к Великой Игре Улыбка
Прибить оффтопик?
 
IP записан
 
Ответ #62 - 03/29/05 :: 2:31pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27729
*
 
Да нет, наверное. То есть, если "Игра..." рассматривается в связке с "Исповедью..." и как ее продолжение, то все в порядке; если же кто-то захочет поговорить об "Исповеди..." как об отдельно взятом произведении, тогда это в новый тред.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #63 - 03/29/05 :: 11:08pm

Ингвар Сэмундссон   Вне Форума
Бывает набегами
Москва

Пол: male
Сообщений: 67
**
 
Госпожа Хозяйка, упоминая слово "Эру" в контексте Вас я вовсе не имел в виду, что под Вас тут все подлаживаются etc. Это была ирония, довольно дурацкая, и не более того.  Язык

Что до художественных качеств текста - не знаю. На вкус и цвет, конечно, тайро-ири нет, но тем не менее я всегда думал, что Вы пишете в среднем гораздо лучше Иллет. И сравнение "ЧКА" с "Исповедью" показывает это вполне наглядно. Да и те более ранние тексты, которые написала Иллет, соседним с ними Вашим IMHO проигрывали и проигрывают досель. НО: я готов простить это Иллет за ее оригинальные находки в идейном плане; собственно, об этом и был мой постинг.
 

Еще мне вещать или хватит?..&&&&I.S.
IP записан
 
Ответ #64 - 03/29/05 :: 11:15pm

Ингвар Сэмундссон   Вне Форума
Бывает набегами
Москва

Пол: male
Сообщений: 67
**
 
Маруся, постараюсь объяснить. (Я нынче слегка косноязычен, как я посмотрю...)

1. Дьявол - потому что Моринготто/Саурон. Я понимаю, что м.б. с точки зрения многих это равенство небесспорно, но я как-то к нему привык и мне без него грустно. Могу везде вместо "Дьявол" говорить "Моргот".
2. Фразы о сопричастности человечеству стыкуются вполне себе. Если ты захотел перестать быть - ты перестанешь быть, а М./С. тебе в этом помогут; если ты не захотел перестать быть - аванир-с, батенька, штука железобетонная, головою непрошибаемая.
3. Почему, чтоб стать назгулом, надо захотеть перестать быть человеком? Хммм, сложный вопрос. Сложный потому, что для меня-то ответ на него очевиден. Назгул - это как бы тварь такая мистическая, полубестелесная, бессмертная, вельми ужасная; человек - это такое существо обыденное, телесное, не особо мистическое и ужасное лишь изредка  Подмигивание Проще говоря - я не могу ответить на этот вопрос, пока не пойму, почему это для Вас не самоочевидно. И таки почему?
 

Еще мне вещать или хватит?..&&&&I.S.
IP записан
 
Ответ #65 - 03/29/05 :: 11:59pm

Azzagil   Вне Форума
Живет здесь

Пол: female
Сообщений: 585
*****
 
Проблема в том,что автор книги нередко противоречит сам себе,сорри.Мне лично такие вещт кажутся по меньшей мере недочетами.Например,у нее Гортхауэр в "Исповеди"-вполне нормальный человек,в ВИ-без комментариев,но тем не менее хочется сказать:вы бы вообще разобрались для начала с тем,как вы относитесь к данному персонажу. А то в одной книге-одно,в другой-другое.
 

Если хочешь спокойно спать,то возьми с собой в постель чистую совесть...
IP записан
 
Ответ #66 - 03/30/05 :: 4:38am

Ингвар Сэмундссон   Вне Форума
Бывает набегами
Москва

Пол: male
Сообщений: 67
**
 
Azzagil, все просто: в "Исповеди" Гортаур дается глазами автора "Книги", а не героя-резонера. То есть герой (Гальдор) читает текст, где сказано, что Гортаур хороший. А в "Игре" он типа живой. И светится.
 

Еще мне вещать или хватит?..&&&&I.S.
IP записан
 
Ответ #67 - 03/30/05 :: 9:07am

Everard_Took   Вне Форума
Живет здесь
Я люблю этот Форум. Нежно.

Пол: male
Сообщений: 880
*****
 
>Дьявол - джентльмен

Это с какой это радости такое??? Насколько я слышал о христианстве, там все ровно наоборот.

Там дьявол может, если ему так надо, корчить из себя джентльмена и даже приносить реальную пользу в некоторых вопросах, но это для него всегда ступеньки, ведущие к конечной цели, и цель эта всегда зла.
 

Народ Элдар не знает целлюлита.&&
IP записан
 
Ответ #68 - 03/30/05 :: 9:09am

Everard_Took   Вне Форума
Живет здесь
Я люблю этот Форум. Нежно.

Пол: male
Сообщений: 880
*****
 
Маруся,

все зависит от того, как мы понимаем Назгул. Если по Толкину - то вряд ли там было что-то хорошее, и интерпретация "перестали быть сопричастными человечеству" - верна.

А ИМХИ и апокрифы можно разные плодить. В том числе и благородные ученики грустного черного мага.

Другое дело, что в ИМХах и апокрифах бессмысленно искать правду. Там как автор хочет - так и будет.
 

Народ Элдар не знает целлюлита.&&
IP записан
 
Ответ #69 - 03/30/05 :: 9:10am

Everard_Took   Вне Форума
Живет здесь
Я люблю этот Форум. Нежно.

Пол: male
Сообщений: 880
*****
 
Что до художественных качеств текста - не знаю. На вкус и цвет, конечно, тайро-ири нет, но тем не менее я всегда думал, что Вы пишете в среднем гораздо лучше Иллет. И сравнение "ЧКА" с "Исповедью" показывает это вполне наглядно. Да и те более ранние тексты, которые написала Иллет, соседним с ними Вашим IMHO проигрывали и проигрывают досель. НО: я готов простить это Иллет за ее оригинальные находки в идейном плане; собственно, об этом и был мой постинг

Я тоже полностью согласен с этим абзацем.
 

Народ Элдар не знает целлюлита.&&
IP записан
 
Ответ #70 - 03/30/05 :: 9:12am

Everard_Took   Вне Форума
Живет здесь
Я люблю этот Форум. Нежно.

Пол: male
Сообщений: 880
*****
 
>Например,у нее Гортхауэр в "Исповеди"-вполне
>нормальный человек,в ВИ-без комментариев

Не вижу противоречий. В ИС Гортхауэр - в общем подросток поначалу. И там - Первая Эпоха.

В ВИ, как я понял, где-то 2200 Второй Эпохи. Очень славное время в Арде, когда завязывались те узлы, что развязались в LotR.

За прошедшие века Гортхауэр вполне мог измениться как личность, причем в худшую сторону. Он в общем довольно-таки немало пережил.
 

Народ Элдар не знает целлюлита.&&
IP записан
 
Ответ #71 - 03/30/05 :: 11:01am

Ингвар Сэмундссон   Вне Форума
Бывает набегами
Москва

Пол: male
Сообщений: 67
**
 
Everard, я на самом деле просто процитировал кого-то из великих: "Дьявол - джентльмен, он никогда не входит без спроса". В том смысле, что он не может овладеть тобой против твоей воли. Ты должен сам сказать ему "да". Собственно, у Иллет это своего рода лейтмотив.
 

Еще мне вещать или хватит?..&&&&I.S.
IP записан
 
Ответ #72 - 03/30/05 :: 2:35pm
Маруся   Экс-Участник

 
Цитата:
1. Дьявол - потому что Моринготто/Саурон. Я понимаю, что м.б. с точки зрения многих это равенство небесспорно, но я как-то к нему привык и мне без него грустно. Могу везде вместо "Дьявол" говорить "Моргот".

Да, пожалуйста. Ведь в этом случае "прикручивая" к Саурону/Мелкору какие-то чисто дьявольские заморочки, придется объяснять, где это было, а не просто констатировать факт. Так будет сильно корректнее.

Цитата:
2. Фразы о сопричастности человечеству стыкуются вполне себе. Если ты захотел перестать быть - ты перестанешь быть, а М./С. тебе в этом помогут; если ты не захотел перестать быть - аванир-с, батенька, штука железобетонная, головою непрошибаемая.

Ой. Вот делать им нечего, как за всеми, кто захотел от человечества отвалиться, бегать. Давайте начнем с примера массированной помощи, чтобы хоть о чем-то конкретном говорить.

Цитата:
3. Почему, чтоб стать назгулом, надо захотеть перестать быть человеком? Хммм, сложный вопрос. Сложный потому, что для меня-то ответ на него очевиден. Назгул - это как бы тварь такая мистическая, полубестелесная, бессмертная, вельми ужасная; человек - это такое существо обыденное, телесное, не особо мистическое и ужасное лишь изредка  Подмигивание

Но если думают они +- идентично с поправкой на опыт и сроки жизни, то разницы не вижу.

Цитата:
Проще говоря - я не могу ответить на этот вопрос, пока не пойму, почему это для Вас не самоочевидно. И таки почему?

По предыдущему комменту. Даже если воспринимать назгулов чисто по ДжРРТ, то окромя бестелесности и способности наводить ужас разницы с "другими плохими, но вполне живыми" и не обнаружится. А если не буквально все понимать, то и вообще.  Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #73 - 03/30/05 :: 3:28pm
Kele   Экс-Участник

 
отзыв от Ульрауко:

Великая Игра: размышления на тему
Наверное, я все-таки признаю существование Арды как некоего мира (может быть мечты, может быть реальности). Как бы то ни было, после прочтения книги Иллет возникает совершенно четкая ассоциация, что все события, связанные с миром Средиземья, и не описанные Профессором, происходили примерно так как оно выглядит у Иллет.
Да книгу есть за что критиковать. ИМХО (и сугубо ИМХО) соотнесенность культуры вастаков с племенами северной России, Харада с Японией, Нуменора - с Римом (почему не с Атлантидой по описаниям Платона?), а некоего государства на востоке Арды с Китаем - довольно скользкий путь, тем паче, что на это нет никаких указаний в черновиках Толкиена. Другое дело, что для решения творческой задачи такой путь подходит весьма неплохо - читатели имеют n-ное количество знаний о культурах, с которыми проводятся параллели, не надо изобретать велосипед и так далее. Но, на мой взгляд, такая попытка как раз в мифологию Арды не укладывается. Ну да это детали.
Все, что связано с выражением толкиновских идей и толкиновского понимания зла, прописано предельно ясно и четко. Пожалуй даже яснее, чем у Профессора (ИМХО). Предельно просто и понятно показан механизм падения - искус, борьба с искусом (эстель в действии), крах борьбы. Показаны следствия основного выбора героев - выбрал не-жизнь, ergo перестаешь быть человеком. Отвержение морали общества приводит к трагедии. Когда этот механизм прописан, а персонаж изначально нравится читателю - читать действительно интересно. В тех случаях, когда персонаж не столь хорошо психологичестки показан - все чересчур простенько. Но замысел поражает. Пожалуй, после ЧКА - самое яркое произведение по миру Толкиена.
П.С. Кажется, пора квенту менять. Не хочу быть родственником этому нарку Кхамулу  Ульбар мне несимпатичен. Хотя радует одно - если мы и родственники, то крайне дальние, мы, вастаки из Ангмара, так просто кольцам не сдаемся.
П.П.С. А вот за интерпретацию ЧКА и последствий учения Тано - твердая пятерка. Хотя, догадываюсь, что по этому пункту будет больше всего споров.
Крайне интересно посмотреть, что будет дальше. Скажем, в третью эпоху. Кого все-таки Светлый Совет выгонял из Дол-Гулдура?

оригинал тут: http://www.livejournal.com/users/ulrauko/61991.html
 
IP записан
 
Ответ #74 - 03/30/05 :: 5:17pm

Azzagil   Вне Форума
Живет здесь

Пол: female
Сообщений: 585
*****
 
Эверард,в Исповеди в ВИ описывается то,что видели отдельные герои своими глазами,тут согласна.Однако книгу в Исповеди и тетрадь в ВИ писали определенные люди с Темной стороны,и здесь на первый план все-таки выступает явная нелогичность повествования. Сразу оговорюсь:я не разделяю точку зрения на Арту/Арду ни Иллет,ни Профессора,но тем не менее книги Профессора логичны,а Иллет-нет. Если ты описываешь некоторый персонаж,то 1)разберись со своей позицией в его отношении 2)все личностные изменения,происходящие с ним,должны быть опять же логически объяснены и обусловлены. Тем не менее у Иллет в одной книге Саурон хороший, в другой-хуже некуда,и эти личностные изменения, произошедшие с персонажем,никак не объяснены и не обусловлены. Профессор,по крайней мере,свою точку зрения проводил достаточно последовательно. Так и хочется сказать автору:вы хотя бы разберитесь с авторской позицией в отношении отдельных лиц.
Аллюзии на Брилеву тут просто видны невооруженным глазом. Библейские мотивы...об их явной неуместности уже было сказано выше. Злой
 

Если хочешь спокойно спать,то возьми с собой в постель чистую совесть...
IP записан
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 8