Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 8
"Великая игра" - новая книга Иллет (Прочитано 30300 раз)
Ответ #45 - 03/29/05 :: 12:25am

Azzagil   Вне Форума
Живет здесь

Пол: female
Сообщений: 585
*****
 
Рэйчел,а еще многие авторы почему-то (явно из-за нехватки фантазии и воображения,ИМХО) стремятся с патологическим упорством списывать 99% всех южных/северных/восточных народов Средиземья с соответствующих земных.У меня такие аллюзии уже в зубах навязли после прочтения огромного количества книг и рассказов (Перумов,Брилева,Анариэль,Азрафэль,теперь еще и Иллет). ??? Круглые глаза Неужто,если ты описываешь тот же Харад,сложно выдумать что-то свое? Печаль
 

Если хочешь спокойно спать,то возьми с собой в постель чистую совесть...
IP записан
 
Ответ #46 - 03/29/05 :: 12:44am

Ингвар Сэмундссон   Вне Форума
Бывает набегами
Москва

Пол: male
Сообщений: 67
**
 
Хммм... (совладав с желанием закричать "Джеронимо!!", вступаю в дискусс)

Ох, как же вы все ее, бедную. "Yet ever as they listened they came to deeper understanding, and increased in unison and harmony". И Госпожа Хозяйка в роли Эру, я полагаю  Подмигивание

Я не могу сказать, что не разделяю многих идей, высказанных здесь. Разделяю. И с натурализмом автору стоило бы быть поумеренней, и за языком кое-где следить, и слова поразнообразнее подбирать. Но. В последний раз подобный момент вролинга при чтении художественного текста я переживал ровно тогда, когда в году так 96-м читал приснопамятное первое издание ЧКА, "Аскет"овское, в черном переплете.

И почему бы это? А с моей точки зрения примерно вот почему.

Автор - через намалое количество ошибок, опечаток, откровенной лажи фактологической (типа вышеупомянутых колец без камней) сумел-таки поразглядеть одну простую и интересную вещь: назгулом становятся тогда, когда теряют какое бы то ни было желание чувствовать себя сопричастным человеческому роду. Тогда искушение силы - любой, от кого бы она не исходила - проходит на ура, потому что эта сила выводит тебя за пределы человеческой природы. И Саурон аккуратно ведет своих подопечных - всех до единого - именно по этому пути. Великий строитель светлого будущего Аргор, герой-патриот Денна, зверь лесной Хонахт - все они действительно были последовательно искупаны в грязи, которую производят люди. Но не нашли в себе сил встать из этой грязи, умыться и пойти дальше, преодолеть эту грязь, в конечном итоге - просто "забить" на нее. Они сдались. Они сказали: все дрянь, и я не хочу больше так. Я хочу КАК УГОДНО иначе.

И это, черт, живое. Так оно и бывает. Так и ломают людей. Книга Иллет для меня может стать, таким образом, очередным учебником того, как не надо ломаться. Вот так, как Аргор, не надо, и так, как Денна, не надо, и так как Эрион тоже не надо, наверное. Ибо ты придешь туда, куда пришли они все. Сиречь в объятия Понятно, Кому, которому твое презрение к себе и людям - мед сладкий.

Причем она, автор, дает и крайне толковый контрпример, иначе это был бы очередной кодекс юного кактусоеда. Этот моральный пример - Стража. Гирион, Элентир и др. Люди, которые говорят: да, кругом до черта грязи. Да, мы несовершенны. А те, кто вокруг нас, порою прямо-таки кошмарны. А вот не будем мы совершать из-за этого резких движений, а будем-ка мы пытаться с этим что-то такое сделать. Если в доме грязно - не надо сжигать дом. Достаточно вооружиться шваброй и ведром мыльной воды.
 

Еще мне вещать или хватит?..&&&&I.S.
IP записан
 
Ответ #47 - 03/29/05 :: 12:51am
Маруся   Экс-Участник

 
Цитата:
Автор - через намалое количество ошибок, опечаток, откровенной лажи фактологической (типа вышеупомянутых колец без камней) сумел-таки поразглядеть одну простую и интересную вещь: назгулом становятся тогда, когда теряют какое бы то ни было желание чувствовать себя сопричастным человеческому роду.

А вот с этого момента, пожалуйста, поподробнее. Потому что вы сказали - разглядеть. А не "предложить вариант", скажем. Таким образом я могу предположить, что вы считаете потерю желания сопричастности человечеству условием необходимым (и достаточным?)  Подмигивание для ухода в назгулы. Хотелось бы узнать, почему.
 
IP записан
 
Ответ #48 - 03/29/05 :: 12:54am
Kele   Экс-Участник

 
хм. забавно. ну, восприятие на восприятие )

контрпример... нет, это, несомненно, тоже вполне имеющий право на существование художественный прием, но есть, так сказать, одна беда. для меня истории назгул - вот те, старые, девяносто лохматых годов варианты - всегда были... нет, не примером, конечно, но как бы это сказать... это были истории "как хорошо", а не "как плохо", если угодно, хоть и глупо в данном случае применять эти ориентиры - хорошо-плохо. и когда из них сделали контрпримеры, сделав, по ходу, те же контрпримеры из еще некоторого количества достаточно дорогих мне изначально вещей, получилось очень... не то чтобы обидно, но неприятно весьма и весьма. наверное, вот так как-то.

вспоминается мне тут забавная одна история в связи с этой книгой. довелось мне во время оно общаться с некой женщиной; я переехала тогда в очередной другой город и оказалась в очередном местном фэндоме - со всем своим восхищением текстами Хозяйки и со всем своим к ним отношением. и вот тогда эта женщина в каком-то разговоре сказала: судя по тому, что я видела, это хорошо написано, но я не буду это читать - потому что мне слишком долго были важны и дороги герои Профессора, и я не смогу нормально воспринимать текст, в котором их истории вывернуты вот так - это еще первое издание было. вот я теперь ее понимаю очень хорошо - я не могу спокойно воспринимать иллетовскую интерпретацию этих историй, иллетовский вариант Эс-Тэллиа и Семи городов, иллетовские мотивации для назгул.

upd: подумалось вдруг, что как-то оно глупо и лирично, в сущности, получилось, а главное - невнятно до крайности, но для чистоты эксперимента - пусть уже висит как есть, черт с ним. вечер, однако.
 
IP записан
 
Ответ #49 - 03/29/05 :: 12:56am

Ингвар Сэмундссон   Вне Форума
Бывает набегами
Москва

Пол: male
Сообщений: 67
**
 
Не достаточным. Но необходимым. Дьявол - джентльмен. Ergo он вряд ли способен сделать с нами что-либо помимо нашего желания. Ergo если мы не хотим перестать быть людьми - мы и не перестаем ими быть.
 

Еще мне вещать или хватит?..&&&&I.S.
IP записан
 
Ответ #50 - 03/29/05 :: 1:14am

Ингвар Сэмундссон   Вне Форума
Бывает набегами
Москва

Пол: male
Сообщений: 67
**
 
Цитата:
хм. забавно. ну, восприятие на восприятие )

я не могу спокойно воспринимать иллетовскую интерпретацию этих историй, иллетовский вариант Эс-Тэллиа и Семи городов, иллетовские мотивации для назгул.

как-то вот так, наверное.


Есть такое сакральное правило - категорический императив. Да, Вы очень правильно сказали выше.

Я во время оно (в вышеупомянутом девяносто шестом) был мальчиком с глазками четырнадцати лет. И для меня текст г-жи Хозяйки был просто черным катарсисом каким-то. "Это она так про ЭЛЬФОВ?!?.. Про ВАЛАР?!! Про МОИХ ЛЮБИМЫХ ЭЛЬФОВ И ВАЛАР?? Это МЫ их, значит, на скале распяли?.. Это мы их на переговорах убивали?.." - и сорок минут глухих рыданий в подушку.

Вот. А теперь Иллет делает этакий выверт сознания наоборот. Это еще Брилева светлой памяти сделать пыталась, да вот у нее темные (Илльо там какой-нибудь) таки получились не отталкивающие, а обаятельные на редкость. Должно быть, не подготовилась должным образом.

И еще. Концепт IMHO в том, что сей текст не есть попытка "перениеннить Ниенну" (с). Сей текст есть попытка заявить позицию Запада в мире, в котором действуют описанные г-жой Хозяйкой персонажи. Как я понимаю, Иллет в них верит. И ей надо как-то с ними жить, оставаясь при этом приверженцем Запада. Вот она это и делает. Вопрос скорее в том, как это она умудрилась зайти так далеко в вышеупомянутом географическом направлении, учитывая, что стартовала из Утумно. Ну да это уже дело ее и Единого.
 

Еще мне вещать или хватит?..&&&&I.S.
IP записан
 
Ответ #51 - 03/29/05 :: 2:25am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27729
*
 
М-м, Ингвар, право же... Я практически сразу от того, чтобы говорить по идеям текста, отказалась - я же Элентиру об этом писала.  Нерешительный Мне очень тяжело было видеть именно такое качество текста. Вот я тоже ударюсь в ностальгию и скажу: когда мы встретились 14 лет назад, Наталия писать умела, а я - нет. И мне нравилось то, как она пишет; примеры признанных классиков и не классиков - это хорошо, конечно, но когда рядом с тобой есть человек, который умеет это, живой человек, и ты можешь видеть, как делаются эти тексты - это совсем другое. Это очень много. Это хороший стимул учиться. Насколько я была объективна или субъективна в оценках того, что Наталия писала, сейчас совершенно не важно: важнее как раз то, как я это воспринимала.
Собственно, основа того принципа, которым я и руководствууюсь на протяжении многих лет: делать тексты плохо означает не уважать самого себя и своих читателей, - наверное, оттуда и идет. В той или иной формулировке я неоднократно говорила об этом принципе; мне поздно сдавать назад. Поэтому мне крайне тяжело; поэтому я стараюсь по возможности воздерживаться от обсуждения. Я была убеждена, что "Игра..." будет написана лучше. Я не вполне понимаю, почему - именно по критерию качества текста - получилось то, что получилось.

Так что не надо меня "в роли Эру" представлять. У меня отдельное отношение к этому тексту. И никто здесь, я полагаю, не подгоняет свое восприятие под мое. Не стоит так думать: это несправедливо и неверно.

Upd: что касается моих персонажей, если Вы заглянете в тред в LiveJournal Элентира, то увидите, что я имела к текстам о Назгул 1991-1995 годов существенно меньшее отношение, чем это, судя по всему, Вам представляется.
« Последняя редакция: 03/29/05 :: 4:11am от Элхэ Ниэннах »  

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #52 - 03/29/05 :: 4:48am

Azzagil   Вне Форума
Живет здесь

Пол: female
Сообщений: 585
*****
 
Ингвар,сорри,но проблема-то именно в том,что назгулы там все полностью НЕЕСТЕСТВЕННО себя ведут. Нерешительный
 

Если хочешь спокойно спать,то возьми с собой в постель чистую совесть...
IP записан
 
Ответ #53 - 03/29/05 :: 7:56am

Everard_Took   Вне Форума
Живет здесь
Я люблю этот Форум. Нежно.

Пол: male
Сообщений: 880
*****
 
Я очень хорошо отношусь к творчеству Иллет, и выступлю тут ее защитником. Я не утверждаю, что она "права", а Наталья - нет, но достоинства за ее текстами я - признаю.

Итак.

>благодарна: откуда и куда главгерой
>возвращался "домой"(в Харад? Но судя по

Вторая книга серии. Продолжение первой. В таких книгах очень часто бывает многое непонятно. Становится понятно обычно через где-то одну треть текста. Пример - "Императоры Иллюзий" или "Тень" Лукьяненко.

>На той же самой первой странице я столкнулась с
>любимым, видимо, приемом автора: "Я знаю очень
>интересный анекдот про чукчу, но я вам его не
>расскажу" - повествование постоянно убегает в
>сторону, начинает там выписывать круги и
>восьмерки, потом автор говорит что-нибудь
>типа "Ладно, я сейчас не об этом"

ИМХО это сильная сторона Иллет. Создание ощущения объемности мира.

>Мне что-то странное представилось в этой картине -
> Торондиль горящие корабли через стены
>перебрасывал? Или стены с кораблями связаны как-
>то иначе?

Мне тут все понятно. Описываются не стены, а Мощь.

>Местами подразумевается, что читатель
>заблаговременно перечитал всего Толкина, ЧКА

Это да. "Исповедь" совершенно точно не может быть понята без чтения ЧКА и Сильма. Еще сама ЧКА как то "годится" и без Сильма, но "Исповедь" - вряд ли.

>"Что есть человек и сколько стоит" - подается так,
>что воспринимается как "Чем отличается человек от
>эльфа в плане покупки его Сауроном. Примерные
>цены на покупку/продажу душ. Монография." Мны.
>Мне казалось, что все как-то менее низменно

А почему? Давайте вспомним канонических Назгул. Ничего возвышенного там не было.
Иллет просто следует Толкину, и все.

>"Как и его хозяин, Моргот, он хотел власти, причем
>неограниченной" - грубое передергивание, причем
>такое мнение ничем не объяснено.

Ну, например, в Myths Transformed такое мнение объяснено.

 

Народ Элдар не знает целлюлита.&&
IP записан
 
Ответ #54 - 03/29/05 :: 7:58am

Everard_Took   Вне Форума
Живет здесь
Я люблю этот Форум. Нежно.

Пол: male
Сообщений: 880
*****
 
"Тайная Стража" у Иллет вряд ли имеет отношение к Еськову. "Исповедь" вроде как старше, чем "Кольценосец".
 

Народ Элдар не знает целлюлита.&&
IP записан
 
Ответ #55 - 03/29/05 :: 8:04am

Everard_Took   Вне Форума
Живет здесь
Я люблю этот Форум. Нежно.

Пол: male
Сообщений: 880
*****
 
А вот это просто блестяще! спасибо!

>Сей текст есть попытка заявить позицию Запада в
>мире, в котором действуют описанные г-жой
>Хозяйкой персонажи. Как я понимаю, Иллет в них
>верит. И ей надо как-то с ними жить, оставаясь при
>этом приверженцем Запада
 

Народ Элдар не знает целлюлита.&&
IP записан
 
Ответ #56 - 03/29/05 :: 1:32pm

Rachel   Вне Форума
Дорогой гость
Притворяюсь кустом. Неубедительно.

Пол: female
Сообщений: 149
***
 
Ых. Эверард, я не являюсь поклонником ни Иллет, ни, увы, Элхэ, ни Толкина - чего уж там. Я пыталась понять, что из себя представляет книга сама по себе, вне контекста идей, которые там заявлены, вне спора Иллет с Ниенной и тому подобного.
Так вот. Эта книга плохая. ЧКА - хорошая, книги Толкина - хорошие - просто потому хотя бы, что читаются на одном дыхании. А эта книга - плохая Печаль Может у Иллет есть хорошие книги, я не знаю; может быть, если покопаться, найдется, за что быть ее поклонником. Но понимаете, такая беда - я не умею читать книги только за правильные/неправильные идеи, выраженные в ней. Это не программа XXII съезда КПСС, это книга, и от того, что все ее ляпы объявить художественными приемами, легче не станет.
Когда у меня станет чуть полегче со временем, я напишу конкретней, чем мне не нравится книга - обещаю.
Воть.
 
IP записан
 
Ответ #57 - 03/29/05 :: 1:43pm

Everard_Took   Вне Форума
Живет здесь
Я люблю этот Форум. Нежно.

Пол: male
Сообщений: 880
*****
 
А как вы к "Исповеди Стража" относитесь?
 

Народ Элдар не знает целлюлита.&&
IP записан
 
Ответ #58 - 03/29/05 :: 1:49pm

Rachel   Вне Форума
Дорогой гость
Притворяюсь кустом. Неубедительно.

Пол: female
Сообщений: 149
***
 
Это вы мне? Исповедь Стража я просто не читала Улыбка
А что?
 
IP записан
 
Ответ #59 - 03/29/05 :: 2:09pm
Маруся   Экс-Участник

 
Цитата:
Не достаточным. Но необходимым. Дьявол - джентльмен. Ergo он вряд ли способен сделать с нами что-либо помимо нашего желания. Ergo если мы не хотим перестать быть людьми - мы и не перестаем ими быть.

А теперь, пожалуйста, при чем тут дьявол, и как стыкуется ваше "если не хотим перестать быть людьми" с вашим же о необходимости перестать желать быть сопричастным человечеству. Т.е. ровно предыдущий вопрос. Почему вы считаете, что для "ухода в назгулы" надо перестать быть людьми/перестать быть сопричастным человеству и т.д.
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 8