родился среди нас с Дугласом в канале спор. собственно, Дуглас свою позицию грозился изложить ниже сам, я же пока попытаюсь сформулировать из паручасовой беседы свою.

итак, ситуация с Тайо и прочими детьми Гэлломэ. мне кажется очень верным то, что Мелькор не стал напоминать ему о Гэлломэ и истории его народа. я не могу сказать, что в точности знаю мотивации-Мелькора-на-самом-деле, но, с моей точки зрения, это верно уже потому, что не принесло бы оно добра Тайо, как ни поверни.

если мы исходим из того предположения, что он забыл все (я, то есть, помню слова Ирмо о том, что "память спит в них", но для чистоты эксперимента хочется проследить оба варианта развития событий), то:
а) такой рассказ, если допустить, что Тайо принимает его на веру, должен стать очень неслабым ударом для человека, воспитанного в традициях и представлениях Валинора;
б) дальнейшая судьба его в случае, если он решает отринуть имеющееся и последовать за Мелькором, становится неизбежно печальна, так или иначе;
и ц) Тайо суть все-таки уже не тот ребенок, которого Мелькор знал по Гэлломэ, это де-факто новая личность в естественном для себя окружении.

если же допустить, что Тайо предысторию помнит, но помнить ее не рад и продолжать в том же духе в силу тех или иных причин не хочет - по-моему, Мелькор попросту относится с уважением к его нежеланию и этим самым причинам, помимо всего, что, на мой вкус, очень верно.

это великое умение, на самом деле, как мне кажется: суметь не навязать свое видение ситуации человеку, который тебе так или иначе дорог. не сломать его мир, чтобы построить на обломках что-то новое, что гипотетически человека осчастливит - на твой вкус, но не на его. оставить детей у "приемных родителей" - в данном случае, в том окружении, в котором складывалась их новая личность и проходила их новая жизнь.

Дуглас, я, опять же, надеюсь, изложит сейчас свое мнение, но любопытны очень комментарии по теме вообще. разговор мне где-то напоминает классическую тему для школьного сочинения по пьесе "На дне", но поворот для меня достаточно занятный.

Угу, вернуть память... Прямо на месте или в пару этапов. А потом? Сможет ли элда в Валиноре скрывать - хоть до поры, до времени, свои мысли? ("...браслетик-то я сниму, а идейки куда девать прикажете?" ). К тому же это он в Ильмарин оказался, как и Амариэ? Тогда вернуть ему память и обратно прогрузить в данный момент - все равно что прямо Манвэ записочку передать, мол, промывка мозгов по твоему приказу - полумера, усиль бдительность...

Да как-бы за триста валинорских лет личность какая-никакая уж должна была сложиться, не в анабиозе пребывал Тайо-Ингалаурэ...
Именно. Отправился бы на принудительный внеочередной отдых в те же Сады - и всех делов...

кхм. как отреагировал в результате Ингалаурэ на известие о своем прошлом - резко отрицательно и неприязненно (ох, лениво мне набирать цитату таких размеров, а на сайте этого эпизода пока нет, это Разговор XVI, если мне память не).

Я подозреваю, что Мелькор действительно мог просто оценить ситуацию на всех уровнях (в буквальном смысле слова) - и счесть, что вмешательство ее ухудшит.
Иногда, пробив амнезию, получаешь самоубийство...

С уважением,
Антрекот

Ну, насколько я глянула во второе издание, имя он напомнить попытался...
Насчет выбора же... Поминаются и сомнения того же Мелькора, стоит ли этих, памятилишенных, дергать.
"Это значит лишь, что от приемного отца они вернулись к родному..."(с)и т.д. 2-е издание.
Кстати, у вспомнивших (Тайли-Мириэль та же) жизнь "незадалась"...
И не было изменения личности. До-валинорская память была "блокирована" (а не "купирована", к слову сказать...), но личность осталась.
А печальная или не-печальная судба - так противостояние слишком сильное было. Ну, вспомнил бы, и? Или продумывать побег из Валинора, а пока единомышленников собирать, или  (а, вспомнила-посмотрела: Тайо воспитывался у Ингвэ) бечь к воспитавшему с расспросами (вечными историческими:"Кто виноват?" и "Что делать?")...

Зачем сразу в Мандос? Достаточно в Лориэн...

А у меня еще попутный вопрос: зачем Манвэ взял себе в ученики двоих эллеро? Почему остальные Валар в этом не замечены?
Не помню, задавала ли я его здесь...

Теперь мое ИМХО по самому по себе топику.

Вот представьте себе. Вы живете с родней и своим народом. В лесу.

Приходят волшебники или же боги (на таком уровне развития эти понятия мало отличаются друг от друга), добрые и полезные (по крайней мере на поверхности, а что внутри - ясно, что знать не дано), и зовут вас к себее в их страну. Сначала зовут вождей в гости. Вождям - понравилось.

И весь ваш народ идет туда. Великий поход. Возможно, что при этом идут еще и Великие Дожди (черновики Толкина).

Ну понятно же, что это мощный всплеск национальной пассионарности и коллективизма! Это как сталинские первые пятилетки (по крайней мере в том виде, как они были поданы при коммунистах).

Неужели не понятно, что в этой ситуации преобладало бы понятие "мы"?

Даже если Валар были гнильем (какими они описаны в ЧКА) - все вышесказанное все равно в силе. Элдар были честны. И шли в поход, как герои. Даже если они и были обмануты лживой ЧКАшной Вардой, которая имела целью распылить их героизм в пустоту.

Дальше. Оказывается, в лесах вокруг маршрута Похода ошивается Маг. Или Бог. Он не огромен, не громогласен, не блистающ, просто очень высок, выше любого из вас .

Его отношение к тем Богам, что зазвали в Поход - непонятно как минимум. А как максимум - прямой враг. Зависит от того, сколько инфы о Мелкоре Валар выдали эльфам.

И оказывается, что он ведет провокационные разговоры с теми, кто отклонился от общего пути, или кто заблудился в лесу! Цель разговоров - зазвать к себе, "открыть глаза на" (точнее - запутать окончательно, Элдар не были готовы к пониманию таких сложностей, и простая схемка с "добрыми богами Запада" была им просто лучше для выживания и развития).

Вы думаете, что светлые Элдар не догадывались об этом? А откуда легенды про "охотника"? Ну не Оромэ же охотился на Элдар!

Может, речь об "охотнике за душами заблудшими", а? Может, кто-то из Элдар встречался с Мелкором в глухом лесу при таких же обстоятельствах, как ЧКАшные Эллери, а потом взял да и отринул его, и вернулся к своим? и рассказал?

Пара таких случаев, да пара случаев исчезновения явно знатных и знаменитых Элдар, умнейших, но при этом известных некими странностями (ИМХО Оннэле Къолла из таких) - вот вам и легенда об Охотнике. И в каноне отголосок есть. Там, правда, он в контексте, что из них были орки сделаны (что спорно, могло быть и иначе).

Но то, что Мелкор похищал (а похищение не обязательно связано с насилием) кого-то из Элдар Похода, и они попадали в Утумно - в каноне есть.

Попробуйте посмотреть на картину глазами эльфа из большинства. Ведь выйдет именно так. Непонятно какой бог, видимо, родня западным богам. То ли враг им, то ли отщепенец, который не со всеми. Зазывает тех, что заблудился в лесу (сцена зазывания дана в ЧКА, и, кажется, не раз). А кто заблудился-то? Да как правило (хотя и не всегда, та же Оннэле могла это сделать из чистой любознательности) малоколлективные личности, которые хотят быть в сторонке от всех и от своего народа.

Я даже добавил бы, что исчезновение кого-то известного во время Похода и легенда об Охотнике могли оставить свой след в этнопсихологии Элдар. По типу "будешь не как все и желать странного - тебя Охотник заберет незнамо куда". А вполне реально, хотя это уже офф.

Короче. Эллери Ахэ - не естественный этнос, а искусственный тусняк. Мелкор занимался тем, что "выдергивал" некоторых Элдар из их родного окружения, от их родных, от их народов, от их традиций, и собирал "выдернутых" в некоем странном месте. Как утверждается - чтобы учить. Поверим.

Все это отдает люденами из ВГВ Стругацких и "меморандумом Бромберга" оттуда же. Отбор потенциальных "люденов". Разве не похоже?

А если так... то можно пойти еще дальше. И заявить, что вся затея с Эллери Ахэ была затеяна для того, чтобы из их среды отобрать "первую девятку". Две ступени отбора. Одна - во время наблюдения в лесу и последующей краткой беседы, вторая - уже в Лаан Гэлломе, ежедневно и постоянно. Очень все похоже.

Целью всего этого было ИМХО создание "первой девятки". Смысл? Мелкор у нас бунтарь, "идущий поперек" (причем всего подряд). Если светлые Валар зазвали в Валинор сразу три этноса Элдар - то Мелкор ощутил сильное желание сделать что-то "поперек" и что-то этому противопоставить.

Если Манвэ, Варда и Ко занимались "прогрессорством сверху" - официальным, завязанным на королей, общедоступным (думаю, в Валиноре любой эльф мог поздороваться с Вардой без особых церемоний и вставаний на колени), "народным", да еще и на своей территории (Манвэ был король Амана по феодальным понятиям эльфов. Король Мира он был только теологически) - то Мелкор решил заняться "прогрессорством изнутри". Или в отместку, или из зависти - да мало ли, психология Мелкора описана и в каноне, и в ЧКА, и многое совпадает.

Т.е. специально обучить 9 талантливых (таланты могли быть весьма странные, я пока не уверен, в чем они заключались, хотя кое-что об этом известно) Элдар и выпустить в мир, чтобы разбрелись по разным странам да народам, особенно среди короткоживущих людей, что эльфов в глаза не видели.

И чтобы их посчитали пророками да богами. Возможно - тайных сект и организаций типа масонов и иезуитов. "Первая девятка" хранилась в тайне от Эллери, например - от Соото. А Валар ничего такого тайного - не создавали.

По сути речь шла об искусственном создании в лучшем случае пророка Мухаммеда, да простят меня мусульмане. Девять таких! Один-то был такой - создал империю, что простояла века, поглотив кучу этносов. И по сей день еще это учение - одно из крупнейших в мире по числу последователей. Вдобавок внеэтнично и как правило пересиливало "этническое" (в отличие от христианства).

Это в лучшем случае. В худшем речь шла об искусственном Лойоле, а то и вожде исмаилитов.

В чем были таланты? Наша хозяйка сама сказала, что у Ллуа были таланты в области знания и религии. Вот вам пожалуйста, женский аналог пророка в Арде, да еще и с техническими знаниями. А если бы Мухаммеду было дано свыше знание о, например, самолетостроении или хотя бы порохе, и он ему бы всех арабов обучил? а?

Вот в чем заключался этот эксперимент Мелкора, который он, судя по ЧКА, считал делом своей жизни в Арде. Эксперимент, похоже, не совсем пропал втуне - по крайней мере Харад развился таким образом.

"Вместе они сильнее всех Валар!" - ЧКА. Ага. В вопросе способности влиять на развитие Элдар и людей - да, так. Валар-то кончили самоизоляцией, провалом большей части своих начинаний и физическим удалением из мира.

Я не удивлюсь, если в 4 эпоху уважение к Валар сгинуло с континента вместе с последними кораблями эльфов и последними прямыми потомками Арагорна. А выращенный при огромном участии Ллуа Харад стоял бы как стоял, как и при ней самой.

Кто оказался сильнее? Валар - или всего лишь эльфийская ученица Мелкора?

Вот. Итоги первой части:
а) Мелкор воспитывал пророков и учителей, способных повести за собой целые нации, причем часто путем организации тайных сект, а не прямым лидерством сверху (хотя и такое могло быть).
б) Естественно, что годился для этого не каждый, и Мелкор вел отбор.
в) Первой ступенью отбора было зазывание отставших или заблудившихся Элдар Похода в особый лагерь в глуши, подальше от Валар. Отбор шел по ходу наблюдения за эльфом - уверен, что Мелкор наблюдал - и по ходу краткой беседы. Уверен, что часто речь шла о нескольких беседах и даже о дружбе между Элдэ и Странным Умным Лесным Колдуном. Думаю, что Оннэле была достаточно сильна, чтобы не поддаваться на провокации лохотронского толка. Возможно, что ей - а также Наурэ - Мелкор просто рассказал свой план как есть. И ей понравилось.
г) Вторая ступень отбора - ежедневное наблюдение за всем этим лагерем в поисках действительно талантливых.
д) Отобрано было 9 "талантливых" по "неизвестному нам параметру" (с) Бромберг, Волны Гасят Ветер Стругацких.

Теперь - часть вторая.