Хм...
   А если изменить вопрос? Поинтересоваться, кто как считает: Профессор своего Эру - выдумал? Или - "списал" с некоей известной ему... э-э-э... сущности, что ли? Разумеется, добавив или убавив какие-то... черты, качества и свойства?
  А если "списал" - то с кого?
  P.S.  Думается мне, старый добрый католик Дж.Р.Р. Толкин такими вещами... не шутил...

Так в том и штука - аналогия или тождество? Сие есть две немаленькие разницы. А еще проблема в том, что ряд граждан, сочетающих толкиенизм с католичеством, на основании именно принятия тезиса о тождестве данных обьектов считает ту же ЧКА сатанинской вещью... И по такому раскладу Эру вообще не замай...
Мне сдается, что Профессор, как католик, не мог считать им выведенный/увиденный персонаж тождественным Богу - не стал бы с этим шутить, как сказал Эрин. А вот должен ли в таком случае христианин относиться к Эру с той же степенью пиетета, коль скоро это лишь Демиург иного мира, никак не являющийся одним и тем же лицом с библейским Богом?
И должен ли язычник или агностик с той же страстью нападать на того же Эру, коли это так?

Цитата:

 Понимаете, Allor, мне как раз сдается - наоборот. Не "подобным", а именно "тождественным". В конце концов, ежели берешься говорить о Творце - ну надо же хоть как-нибудь Его описать. Например - через отражение, а? Ведь "Демиург иного мира" не может быть Богом (Бог (для Толкина ) - Один на все миры), -  а только богом; а коли так - какая разница, какие у него свойства, качества и возможности. Более того, под тройной IMH-ой замечу, что по-моему Профессор описывает Эру как отражение (т.е. то, как видели, как воспринимали) Создателя (того же самого, Единого) в другом мире.
 А что Толкин "не шутил", и даже всю жизнь, некуртуазно выражаясь, стремался по поводу того, что он написал, - так это не секрет...
  А христиане... Они, я Вас уверяю, находят выход из положения. Для них (для нас ) Творец - Один. И другого нет. И посему речь идет только о степени адекватности описания Его применительно к какому-либо иному миру. Ну, то есть, вопрос только: "Он или не Он?"
 Уважаемый Дмитрий!  Своим (т.е. моим):
Цитата:

я всего-навсего пытался охватить все возможные варианты. Но при этом полагал, что ответы о взглядах Профессора будут исходить из высказанного им самим...
  Соответственно, ответ на Ваш последний вопрос для меня очевиден: Единый - тот же, но видели и описывали Его - по разному.

Цитата:

Ну, хотя бы создание толкиенистско-христианской церкви, в очередной раз претендующей на звание истинной, Саваофа упорно именующей Эру

Цитата:

В принципе, все вопрос веры. Но в Библии ни об Арде, ни о других именах Бога ничего не сказано. Так что с узкоортодоксальной точки зрения в принятии тождества есть элемент ереси

Цитата:


  Не-е... Не сработает. Христиане как раз слишком хорошо знают, как зовут их Бога. (Между прочим, - я уже поминал: они в Троицу верят, ага...)
  Но вот если они... и христиане тоже... - тогда да... "Тады ой!"(c)

Цитата:

  А тут, думаю, "Он - не Он?", остальное менее важно. В конце концов, языков, если дело только в них, и на Земле достаточно. И на каждом имя Бога звучит... по-своему, мда...
  Ну и... поправка на иной мир, иную реальность...

Цитата:

   А тут, кажется, выход единственный: разотождествить Арду и Арту. И тогда, соответственно, Эру и Эрэ.
  На мой вкус, они хороши именно по отдельности...
   Опять же IMHO.

Разотождествлять Арду и Арту? Вкрадчиво: скажите, а вы, дамы и господа, стали бы читать ЧКА, если бы вам с самого начала сказали: "Эта книга - не взгляд с другой стороны на известный Вам мир, а история о совсем другом мире... Просто имена у персонажей похожие."
Возможно, я не прав, но я - не стал бы.

Здравствуйте!

Цитата:


IMHO совершенно верно. Лишь маленькое уточнение: Арда - это наш мир. Вымышленный, вторичный, но - наш: “я создал воображаемое время, однако в том, что касается места, твердо стоял на родной матушке-земле” (Письма, N 211). Соответственно, в легендах эльфов и людей I-IV эпох под именем Эру Илуватар действительно описан тот самый Бог, в которого верят христиане, в которого верил сам Толкин. Описан в соответствии с той информацией, которую имели авторы этих легенд.

Цитата:


Понятно. Но все равно было бы очень интересно, если бы кто-нибудь взялся составить список отличий Бога от Эру. Вроде того, как это сделал в свое время Маркион в отношении Бога Ветхого завета и Бога Нового завета. Вероятно, просьбу о составлении подобного списка следует адресовать к тем, кто полагает, что Эру и Бог - это разные сущности.

Цитата:


Ну, например, в своем примечании к письму 153 Толкин пишет: “Вершина Горы, Мэнэльтармы, или Столпа Небес, была посвящена Эру, Единому, и там […] к Господу взывали, Господа восхваляли и Господу поклонялись”. (“The top of the Mountain, the Meneltarma or Pillar of Heaven, was dedicated to Eru, the One, and there […] God was invoked, praised, and adored”.) Мне представляется, что в этом и во множестве других подобных фрагментов Толкин абсолютно однозначно использует термины “Эру” и “Бог” в качестве синонимов. Я не нахожу оснований для предположения, что Толкин мог называть словом “Бог” какую-либо иную сущность помимо Того, в Кого верят христиане.

Цитата:


Есть консенсус.

Цитата:


А-а-а... пожалуй, да, вряд ли сие было бы здраво IMHO. Тем более, что о подобного рода прецедентах уже кое-что известно. Однако создание сект, в которых бы поклонялись Эру, никак не соотнося Его при этом с Богом, было бы IMHO еще прискорбнее.

Да уж, заставь представителя интеллектуального большинства Богу молиться...

Цитата:


Ну, это уж с ОЧЕНЬ узкоортодоксальной. Как в том анекдоте:

- Ты знаешь, как эти проклятые мерканцы нашего Бога называют?

- Ну и как же ж?

- Гад!

Если серьезно, то слово “Эру” буквально означает “Единый”, а “Илуватар” соответственно “Всеотец”. В том, чтобы называть Бога подобными словами IMHO нет ничего, что хоть в какой-нибудь степени можно было бы обозначить как ересь.

Поскольку Торин разрешил, а модераторы не возразили, то приведу я тут фрагмент из его книги:

=====
Бог. Творение. Бытие. Мироустройство.

Был Эру, Единый, что в Арде зовется Илуватар.

Именно с этих слов начинается «Сильмариллион» – и именно с этих слов начинается в Толкиновском легендариуме миф о сотворении Мира.

Толкин справедливо называет описанные им события принадлежащими «миру естественной теологии». Он вполне прав и тогда, когда (имея в виду всю свою историю) утверждает в письме к Роне Бир (1958 г.): «Теологически (если этот термин не слишком возвышен) я изобразил картину такой, чтобы она как можно меньше противоречила тому, что, как некоторые (включая меня самого) верят, является истиной». Уверенность в существовании единого и благого Бога лежит в основании всей описанной Толкином истории. Причем, если во «Властелине Колец» (написанном, более или менее, с точки зрения хоббитов), почти невозможно заметить прямого Его присутствия, то в «эльфийском» легендариуме «Сильмариллиона» оно вполне очевидно.

Чтобы понять, что имеет в виду Толкин, говоря, что описывает «мире естественной теологии», необходимо ненадолго остановиться на значении самого этого термина. В одном из посланий ап. Павла можно прочесть слова, относящиеся ко всем людям:

<…> так как то, что можно знать о Боге, явно для них, ибо Бог им явил. Ибо то, что незримо в Нем, созерцается от создания мира чрез размышление над творениями: и вечная Его сила и Божество <…> (1 Рим. 1, 19-20)

«Естественной теологией» в западном богословии называются богословские знания и представления, которые человек может получить благодаря своему разуму, не опираясь на данное непосредственно от Бога откровение. В русской богословской традиции эту отрасль богословия часто называют «основным богословием». Естественная теология – следствие того, что созерцая мир, размышляя о нем, человек, если он следует разуму, может многое узнать о Боге, Который его сотворил. Все в мире, так или иначе, говорит о Творце. Именно поэтому некоторые верные представления о Боге были доступны уже «языческой философии».

Особенно глубоко проблемами естественного богословия в западной Церкви занимался св. Фома Аквинский. Будучи одновременно сведущим богословом и глубоким философом он в своих творениях показывает, что опираясь только на философские методы познания, еще не опираясь на веру, можно прийти к убеждению в существовании единого Бога и к целому ряду знаний о Нем: в частности то, что Он один, что Он есть вершина всех совершенств, что Он сотворил мир из ничего, и что Он есть полнота бытия. Интересно и то, что, опять же опираясь лишь на философское размышление, на силу разума, св. Фома приводит обоснование существования духовных созданий – ангелов. В том, что (как учит I Ватиканский Собор) «Бог, начало и конец всего, может быть достоверно познан посредством света естественного разума через сотворенное»¹⁹² – Католическая Церковь совершенно уверена¹⁹³.

Возвращаясь к «естественной теологии» толкиновской истории, стоит отметить, что она остается «естественной» по содержанию: практически все, что известно героям этой истории о Едином Боге¹⁹⁴, о Его существовании, о сотворении Им мира, в том числе и невоплощенных, духовных созданий – остается в рамках того набора истин, которые, по убеждению христианского богословия, доступны даже вне Откровения. Однако, по происхождению своему «теология» толкиновской истории не вполне «естественна». Истинные знания о Боге и о мире ее герои получают благодаря сотворенным духам – Валар, которые были с Богом при сотворении материального мира. Эльфы, общаясь с Валар, получают от них некоторые знания (на основе которых строится затем и их собственное осмысление мира), от Эльфов эти знания получают «праведные» люди Нуменора, отвратившиеся от зла, другие народы принимают эти знания, большей частью благодаря общению с ними (или непосредственно с Эльфами). Видимо, именно благодаря такому «происхождению» знания эти так чисты и далеки от всякого «искушения идолопоклонства».

В «естественном богословии» мира Толкина мы имеем дело с Богом христианской Веры. Это неизбежно – поскольку Толкин помещает свою историю в прошлом нашего мира и поскольку он стремится, чтобы в главном она не противоречила тому, в истинность чего он верит. Это также неизбежно и в связи с тем, что сам Толкин в эссе «О волшебных историях» описывает следующим образом:

Возможно, каждый писатель, творящий Фантазию, созидающий Вторичный Мир, мечтает быть настоящим творцом, надеется, что все, им написанное, реалистично, что бытие его Вторичного Мира (если не все детали его) берет исток свой в Реальности – или впадает в Реальность. И если творению мастера действительно присуща «внутренняя согласованность реальности» (воспользуюсь еще раз этим определением), то трудно представить, что это могло бы случиться, если бы произведение его не соотносилось с реальностью вовсе¹⁹⁵.

192 «Христианское Вероучение», 86

193 Однако, по убеждению Католической Церкви, не все, что необходимо человеку знать о Боге для спасения, может быть познано исключительно философским путем, без Откровения. Некоторые истины достоверно познаются лишь благодаря Откровению – такова, например, согласно св. Фоме, истина о Едином Боге в Трех Лицах. Однако силы разума вполне достаточно, чтобы уверенность в истинности откровения стояла на твердом основании, не будучи «слепой верой».

194 Толкин, как христианин, разумеется, верует в Бога, Единого в Трех Лицах. Однако Откровение о Боге – Троице человечество получает лишь благодаря воплощению Христа. В доветхозаветном «естественном богословии» толкиновской истории это Откровение, разумеется, еще не известно. Все, на что может надеяться естественная теология – это на то, чтобы смутно и неясно предугадывать истину о Троице, наблюдая те следы Троицы в творении, о которых говорил, к примеру, св. Августин. Такое «предчувствие» присутствует в толкиновской истории. В космогонической картине мы видим Негасимый Пламень, который посылается Эру в сердце мира, благодаря которому мир творится и поддерживается в своем бытии. В одном из примечаний к Атрабет Толкин пишет, что в «Айнулиндалэ», Негасимый Пламень «как кажется, означает Творческую деятельность Эру (в некотором смысле отличную от Него или в Нем)», а в одном из писем прямо указывает на то, что речь идет о Святом Духе. В Атрабет (об этом мы еще будем говорить) Финрод размышляет над возможностью того, что некогда Единый вступит в Арду. «Финрод думает, что когда Он придет [в мир], Он должен будет  одновременно быть «вне» и внутри [мира]; и так он улавливает проблеск возможности сложности или различий в природе Эру, несмотря на которые Он, тем не менее, остается Единым» (10 HOME, 335). Это, разумеется, не точный язык христианского богословия – да его и не могло быть в мире, не имеющем еще непосредственного Откровения – но это уже отблеск истины о Боге, Едином в Троице.

195 О волшебных историях, с. 93
=====

[quote author Так в том и штука - аналогия или тождество? Сие есть две немаленькие разницы. А еще проблема в том, что ряд граждан, сочетающих толкиенизм с католичеством, на основании именно принятия тезиса о тождестве данных обьектов считает ту же ЧКА сатанинской вещью... quote]


А что разве ЧКА  не тождественна какой либо "Сатанинской" книге? Мелькор тоже в некотором смысле тождественнен Падшему Ангелы (собственно его где то в Сильм-е так и называют - Падшим) (извините за очередное повторение ).