Ага, т.е. кентавров считаем гуманоидами?  Птиц Сирин всяких тоже. 

  Тень Дуба: Цитата:

  /скучным голосом/
  Согласно апофатическому богословию (а оно - вполне христианское) - Бог неописуем. Нельзя сказать: "Он есть ТО"...
???Господа, господа, прежде, чем рассуждать в терминах христианской (и отчасти - вообще библейской) концепции "человека как образа и подобия Бога" не худо было бы с ней ознакомиться на каком-нибудь серьезном материале...
   Вы меня простите, я не могу себя считать (и предлагать)   как авторитет в этом вопросе, но одно скажу точно: "образ и подобие" не предполагает (и более того - не допускает!) антропоморфности Бога. Не в этом "подобие"!
  (В чем? Навскидку могу припомнить разум, душу  и свободную волю. И что-то еще, увы мне, склеротичному и невыспавшемуся... )
   Библия, конечно, поминает и "десницу", и "гнев", и много чего вроде бы антропоморфного, - но ведь писавшие и читавшие ее хорошо, лучше нас с вами, понимали неприложимость подобных понятий к Богу... СпросИте понимающих, а? ???

Арктур Гэлтано ирни Эран: Цитата:

   Он почитает. Он уже почитал, ага. Вы педставляете, он такое даже в Библии нашел, вот ведь какое дело...
   Но при этом, если Эру/Эрэ(?) - Бог (Единый, Творец, Абсолют...), то все комментарии снимаются; Он есть... Всё.  А если - бог (демиург, высшее существо...), то какой смысл и огород городить? IMHO. Указать, откуда произошел, описать, что мог, а чего не мог, прикинуть, чего хотел, - и наоборот... "и это всё о нем"...

Цитата:


Хольгер, не въехала. каким образом приведенные цитаты говорят о всеблагости. Скорее а немеряных пальцАх, выражаясь сленгово. И потом - неужели все,ч то сотворил Мелькор, служило к вящей славе Илюватора? )

Цитата:

Сэй, есть одна такая малоизвестная книжечка...
"And thou, Melkor, wilt discover all the secret thoughts of thy mind, and wilt perceive that they are but a part of the whole and tributary to its glory."
(И ты, Мелькор, познаешь все тайные помыслы свои, и поймешь, что они - лишь часть целого, и служат ко славе его.)
А что до "человекообразности" Эру... не пройдет частичное описание из "Айнулиндалэ" как аргумент. В принципе, Эрин о том же говорит. Суть в том, что, хм, гуманоидами являются те, кто "Айнулиндалэ" писал - и те, для кого это было напеисано; для них и адаптирован образный ряд. Нормальная практика: незнакомое описывается через знакомое/сравнение со знакомым.

О терминах пара слов.
Слово "гуманоидный" - неологизм; кому интересно, историю поисков этого слова по существующим словарям можно посмотреть здесь. Означает оно "человекообразное существо". Но тут не убрести бы нам в дебри: с точки зрения русского языка, человекообразный = похожий на человека, а в чем именно выражается "похожесть", не уточняется. Я бы это слово оставила в покое вообще. Впрочем, можно использовать его, конечно, но уточнив, что мы придаем ему дополнительное значение - скажем, "человекообразный с биологической точки зрения". Все равно несколько скользко; но, по крайней  мере, понятно, что в этом случае эльфы (орки, гномы...) - гуманоиды, а Валар и майяр - нет.

С "антропоморфным" веселее вдвое; поскольку, с точки зрения все того же русского языка, означает оно все то же "человекообразный", а вот исходный греческий дает нам, скорее, "имеющий форму человека". Вот с  этой точки зрения Валар антропоморфны по желанию.

Желающие могут меня поправить, если я в чем-то не права, или уточнить понятия;  но дать определения нужно, в любом случае.

Цитата:


А что мешает Вам ознакомиться именно так?

Цитата:


Совершенно согласен. Подобие - не в этом. В этом - ОБРАЗ.
Или Вы считаете, что "Верую" - недостаточно серьёзный (недостаточно скучный?) источник и в него включена тавтология?

Цитата:


Чтобы поснуться, вспомните, что разновсяческих Творцов мира в разных религиях - немеряно. И если мы хотим (а мы хотим?) тут сравниваить Эру именно с христианским Богом (Эллох Библии)- надо определить и прописать (тут, как бы это скучно ни было) - чем именно христианский Бог отличается от всех прочих.

Своё мнение я привел, и на чём оно основано - указал.

- Если есть лучше и на более серьёзных источниках - пожалуйста, рассекретьте. Интересно!

- Если Ваш пост надо понимать (судя по начальным строкам) так, что _никаких_ свойств и особенностей Бога Вы не считаете возможным обсуждать... - то для Вас вопрос топика неразрешим заведомо.
(Правда, тогда невозможно отличить от христианского Эллоха не только Эру, но и никого другого из Творцов, от Брахмы до Мумбо-Юмбо).
Это действительно скучно и я бы тоже пошёл спать, чем продолжать спорить с таких позиций.

ю---------------------------------
Цитата:


Во-первых, Валар есть некоторые из Айнур. Т.е. - духи.
Во-вторых, в рассказе об их облике как раз и говорится, что он для них - лишь одежда, и НЕ определяет сущности. И о том, как сложно было им понять детей Эру именно в силу непохожести - тоже говорится.  
В-третьих, выбранный Валар способ понимания (буквально "влезть в чужую шкуру") говорит, что Толкин, видимо, тоже считал, что чтобы что-то кого-то понимать, надо быть хоть частично с этим, понимаемым, схожим. То, что абсолютно ничем с тобой не схоже, понять нельзя. (Весь Лем вообще и "Солярис" в особенности - об этом. Не он один, конечно).
В-четвёртых, абсолютно непохожего на тебя, абсолютно непонятного и абсолютно неописуемого нельзя не только понимать, но и любить.  

Христианский Бог же есть любовь. Языческие боги любви не искали - они требовали жертв и подчинения. Поэтому и облик, и психику могли иметь любую, хоть абсолютно  угодно нечеловеческую. Поклоняться и бояться можно и не мышонку, не лягушке, а неведомой зверушке.  А вот любить такого бога - увы. Не получится.

Потому и создал Эллох человека в какой-то степени подобным  Себе и внешне (образ!), и душевно, что хотел от человека не только подчинения и служения.

Имхо, это (и то, что форма и содержание неразрывны и подобие душевное обязательно требует подобия облика) понимали те, кто формулировал "Верую". Если есть другие объяснения, зачем в символе веры слова об облике и подобии (и облик - внешнее подобие- подчеркнули специально) - скажите, только не говорите, что источник недостаточно серьёзен и слова так, случайно, для рифмы .

И уж если есть подобие - подобие по определению действует в обе стороны: если человек в какой-то мере подобен Богу, то и Бог в какой-то мере подобен человеку. В том числе - обликом.

Т.е. гуманоиден - согласен, слово звучит непривычно, но как-то называть это качество надо? Кто может - предложите лучше.

Гуманоиден - в какой-то мере! -  и, в частности, антропоморфен, т.е. схож с человеком в более узком смысле - внешностью, обликом.  

И ещё раз повторю для любителей апофатического богословия - в какой-то мере! (Т.е. неописуемости Бога это НЕ противоречит).
------------------
Кстати, что за зверь такой - апофатическое богословие? Насколько сильно оно отличается от богословия просто? И в какую сторону отличается?
Определение бы...

А то может это и не авторитет вовсе? Непонятно.

Цитата:


Вот и я говорю, что из любви к детям Эре, Валар облачились в бренную плоть, покинув чертоги Эре.

Цитата:

БРЕННЫЙ прил. устар.
1. Подверженный разрушению, тленный; смертный.
2. Временный, преходящий.

БРЕНИЕ ср. церк. распущенная глина, грязь. Бренный, глиняный, взятый от земли, от праху; скудельный; непрочный, слабый, подпадающий разрушению. Бренность ж. непрочность, разрушимость, подчиненность общим законам конечной, земной природы. (В.Даль)

А теперь - "Сильмариллион":
"Now the Valar took to themselves shape and hue; and because they were drawn into the World by love of the Children of Iluvatar, for whom they hoped, they took shape after that manner which they had beheld in the Vision of Iluvatar, save only in majesty and splendour. Moreover their shape comes of their knowledge of the visible World, rather than of the World itself; and they need it not, save only as we use raiment, and yet we may be naked and suffer no loss of our being. Therefore the Valar may walk, if they will, unclad, and then even the Eldar cannot clearly perceive them, though they be present. But when they desire to clothe themselves the Valar take upon them forms some as of male and some as of female; for that difference of temper they had even from their beginning, and it is but bodied forth in the choice of each, not made by the choice, even as with us male and female may be shown by the raiment but is not made thereby. But the shapes wherein the Great Ones array themselves are not at all times like to the shapes of the kings and queens of the Children of Iluvatar; for at times they may clothe themselves in their own thought, made visible in forms of majesty and dread."

"Каждый из Валар избрал себе в Арде видимый облик. Их привела в Мир надежда и любовь к Детям Эру, и стали подобны они королям и королевам Эльдар и Смертных, - но еще более величавы обличия их, более благородны и властны. Образы эти соединяют Валар с видимым Миром, однако Повелители Арды нуждаются в них куда меньше, чем мы в одежде. И как мы можем сбросить свое одеяние, так и Валар могут оставить свой облик, и тогда даже Эльфы не в силах увидеть Великих. А если желают Владыки вернуться опять к зримой плоти, тогда принимают одни из них образ мужей, а другие - обличие жен, ибо несхожая стать им суждена изначально, и выбор ее - не в их власти; так и мы различаем девиц и мужей по одеждам, зная при том, что не платье - причина различия их. А Валар могут порой воплощаться еще и в другие, непостижимые образы - удивительные, внушающие трепет и страх." (пер. Н.Прохоровой)

Как несложно увидеть, в тексте нет ни слова о "бренной плоти" - только о "виде и облике".