Я отвечаю нашей хозяйке, она задала это вопрос в одной из ниток.

Дело в том, что я не верю в дружбу народов. Брехня все это. Дружба возможна только между личностями, а не между народами.

В дружбу Фингона и Хурина - я поверю. В дружбу Финрода и Берена - тоже. А вот в дружбу сразу всей Андуниэ со сразу всеми Нолдор - а вот знаете, нет.

К тому же с такой мощной разницей, как продолжительность жизни.

Разве не было случаев презрения эльфов к людям за продолжительность жизни? Было, и немало. Тот же Саэрос.

Разве не было случаев ненависти людей к эльфам, в частности, из-за зависти к этому самому нестарению? Полно. В 1 эпоху вон сколько людей против эльфов воевали.

Поводов для бытовой ненависти к эльфам было полно.

Что сделали Валар. Выбрали 3 расы людей - самых близких эльфам, а потом было объявлено "в благодарность за победу над Морготом" (чушь собачья, конечно, просто лесть) - и навеки поселили их в таком географическом положении, что они Друзья Эльфов.

Казалось бы - подарок. Даже не остров, а то, что очевидно эльфы сильно помогли прогрессу дунэдайн и сделали их много более развитыми, чем континенталов.

Но была и горькая пилюля. "Вам запрещено плавать на Запад". Неплохо, да? Ограничение свободы. Enforcementом этого ограничения (на случай, если какой-нить капитан пересечет черту) занимались, скорее всего, те же эльфы.

По сути дунэдайн были поставлены в положение не друзей эльфов, а собачек-Дружков при эльфах. Их собственный этногенез был сломлен - с одной стороны, все готовое дают, с другой стороны - запреты. "Будьте рады, что сахибы-Элдар вам вообще что-то дают, низкие чандалы!" - по сути это была вот такая заява. И она наверняка озвучивалась. Не Валар, конечно, а на бытовой почве кем-нить из эльфов.

Вспомним Фэанора. Казалось бы - такой подарок - разрешили жить в Амане вместо медвежьего угла у озера! Научили много чему. Сам Аулэ учил принца.

И что? Фэанора все это стало тяготить. И не его одного. Нолдор надоел этот сладкий детсадик, и они захотели - воли. В полном соответствии с теорией Гумилева.

И они ушли. И чуть не в рожу плюнули Валар. Кажется, обозвали "родней убийцы" и "ворами". Понятно, что это гнило, что, уходя из детсадика, не надо плевать в рожу воспиталке , но тут уже все скорее упирается в личные заморочки Фэанора.

Неужели Валар не понимали (после Фэанора), что первый же знатный нуменорец с гипертрофированным понятием о чести пошлет их нафиг, как это сделал Ар-Сакалтор?

Неужели они не понимали, что тяжело, тяжело развитой расе жить как второй сорт рядом с другой расой? Неужели они не понимали, что очень многие нуменорцы начнут искать самореализации вне дружбы с эльфами? например, в военных подвигах на континенте? Кстати - как Отступились, так тут усилилось военное присутствие на континенте.

Неужели они не понимали, что ни о какой благодарности в такого рода политике - не может идти и речи? И ее не было. И Фэанор не был благодарен.

Неужели они не понимали, что в лагере Верных - кроме настоящих личных друзей конкретных эльфов - начнут появляться всякие предельно аморальные искатели сверхчеловеческого могущества и долгой жизни? а не найдя этого у Верных, сии типы отвернутся в сторону древних легенд о Морготе, и получат название "черные нуменорцы"?

Неужели они думали, что люди откажутся развивать свой родной язык, и заменят его чужой Квеньей? Ну до поры до времени так и было, а потом это было прекращено. И правильно. Иначе совсем бы вымер язык дунэдайн.

Ну как можно "запретить говорить на языке?". Кто хочет между собой - все равно говорить будет. Запретить можно только использовать этот язык в официальных ситуациях, и очевидно указ императора имел именно этот смысл.

Нельзя блокировать пассионарный порыв целой расы. А Нуменор именно это и делал. Появление Отступников - это закономерность.

Появляние же Ар-Фаразона - вообще говоря, вопрос времени. Рано или поздно такой бы появился. Из Отступников подурнее. И Саурон тут не при чем.

Глупость же Валар в том, что они наступили второй раз на те же грабли, что с Фэанаро.

Теперь "как было бы правильно".

Во-первых, понять, "а на кой черт мы в этом мире нужны?", и посоветоваться с Эру по этому поводу.

Да-да. Вопрос не так прост, как кажется. Возможно, что нужно было бы удалиться "по башням". Кстати, Манвэ и удалился в итоге, и выйдет только при втором пришествии Мелкора (было в каноне).

Во-вторых, прекратить расизм в отношении людей. Видите ли, непонятны им люди были, а эльфы - понятнее. Если и впрямь люди не могут жить в Амане (разрешите усомниться?) - то нужны прямые визиты кого-то из Валар куда-то, где могут жить люди. Иногда. Редко.

Что самое забавное - Валар в итоге и ушли по сути из мира. Заперлись в Валиноре. Ну и Эру помог с запиранием после Акаллабет - кажется, физическая связь Валинора с континентом была разорвана, причем именно со стороны Валинора (в обратную сторону эльфы плавали на ура).

А что их дунэдайн? Те, что почистокровнее на севере - связались с какой-то некро-магией из соседней страны и сгинули, аки обре, и никакие эльфийские соседи не помогли.

А на юге - помешались во всеми соседями, с кем могли (а это дает жизненную силу!), и уже через 1000 лет северянка Видугавия села на престол. По сути гондорцы уже не чистокровные дунэдайн.

И нужен был длительный PR со стороны Гэндальфа (местный Павловский. Как он Фарамира-то боялся... "не хватает еще одной фигуры... он приедет... что-то будет..."), чтобы напомнить гондорцам о северной ветви и усадить Арагорна на престол. Без Гэндальфа бы никакие личные достоинства Арагорна (а он один из достойнейших людей Арды) не дали бы ему гондорского престола.

И вообще - что такое Истари? Решили Валар о себе напомнить да еще раз в нянек сыграть - "как там дите у нас? не сожрал ли злобный Саурон?".

И чем кончили Истари?

"Один, говорят, вообще предался злу, второй наплевал на людей и стал заниматься птичками и зверьками, двое куда-то пропали совсем, а последний вроде как таки победил, возложив основную тяжесть на плечи маленького существа из далекой страны" (с) Перумов.

И Перумов в этом месте - прав.

Так что Валар толком ничего полезного (кроме создания физической Арды) народам - не принесли. Возможно, что лучший выход для них был - запереться и изолироваться сразу в момент пробуждения Элдар. История Элдар и Эдайн состоялась бы и без них. И была бы не менее славной.

При этом личности самих канонических Валар - очень и очень ИМХО симпатичны. Просто непонятно, а зачем они.

P.S. К моей идее "Валар-космонавтов" все это отношения не имеет. Никакого. Валар могли быть и космонавтами, и нет. Все вышенаписанное и так годится.

Итак, ошибки.
1. Поводов для взаимной неприязни было много... но в том и сила, чтобы перешагнуть через неприязнь. Почему мы уверены, что случай Саероса и Турина естественнее, чем случай Финрода и Берена!
2. Об известном "прогрессорстве" в отношении нуменорцев говорить можно, но не надо забывать, что в Арде не просто "политика", а четко выраженные Добро и Зло.
3. О запрете плавания на Запад -- мне все больше Библия вспоминается, там "вроде бы надуманных" запретов было тоже много (увы, не все запреты, даже полезные, легко обьяснить).
4. И называть Отступников пассионариями -- не стоит. Их пассионарность была явно отрицательной ("неспособность регулировать вожделения" по Гумилеву).

Вопрос всем, кто со мной не согласен.

Скажите, по-вашему - ради чего Отступники отступились? каковы были причины этого?

Моя теория объясняет причину Отступления. Пассионарный толчок и потребность творить свое, без детсадовских нянек. Кстати - Отступники в отличие от Фэанора в нянек не плевались.

Лозунги были, по всей видимости - "альвийских богов не существует" и "у нас два бога - армия и флот".

К Верным было отношение - примерно как к православным при СССР. "Странные любители отжившей старины, ну да пусть". Глава Андуниэ всю жизнь в Совете у короля сидел! Это гонения, да?

С такой идеологией можно построить державу.

Запрет плавать на Запад был, конечно, болезнен для всех Отступников, но не очень. Для народа объясняли - "там альвийский флот, он пока сильнее нас" (и, скорее всего, это была часть правды) - а на деле - на континенте столько шансов для экспансии, что про Запад можно и позабыть.

А разве страх смерти довлел над империей до времен Фаразона?

А еще в позднем Нуменоре, похоже, был культ внеетической силы (отрицание существ Божественных, опора на человеческую, подавляющую силу -- прямо по Ницше...). Чем не склонение ко злу.
И, кстати, пассионарные личности более нравственны, как говорит об етом Гумилев.

Вопрос Туку Эверарду:

Вы, видимо, верите в теорию Гумилёва Льва. Но среди её ключевых моментов - межэтническая комплиментарность, положительная (подсознательная симпатия, совместимость психологии этносов, "дружба народов", Аданы - Эльфы), и отрицательная ("подсознательная враждебность", несовместимость этнопсихологии, Эльфы - Орки).

Как может работать одна половинка теории  без другой?

>Вы, видимо, верите в теорию Гумилёва Льва.

А хорошая просто теория у Гумилева Льва, мне нравится хотя я и понимаю, что она не может описывать всего и может иметь слабости.

>психологии этносов, "дружба народов", Аданы -
>Эльфы),

Дружба должна вырастать естественно, а не по приказу Валар.

>и отрицательная ("подсознательная враждебность",
>несовместимость этнопсихологии, Эльфы - Орки).

Скорее уж эльфы и гномы особенно Синдар и гномы

Орков никто не любил за деяния их и за стиль поведения их, и все там вполне сознательно.

>легко склониться в противоположную сторону, не

Конечно! При Фаразоне и скатились.

Только ИМХО более реально, что скатились не в системный сатанизм - коего у нас на Земле вроде как никогда не было - а в кучу мелких мерзких культов, взятых у дикарей много ниже себя развитием. В том числе оргиастических, возможно - с самооскоплением.

По крайней мере в Риме было так.

>что Арда -- мир жестко двухполюсный

А гномы какой полюс? А Синдар, которые не воевали с Морготом?