Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 
Почему создание Нуменора было глупостью. (Прочитано 4296 раз)
Ответ #15 - 02/23/05 :: 5:29pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Двухполюсность состоит в том, что однажды выбор должен быть сделан -- его, конечно, можно оттягивать, но рано или поздно его сделать придется. И Синдар были вынуждены его сделать.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #16 - 02/23/05 :: 9:48pm

Тень Дуба   Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол: male
Сообщений: 831
*****
 
Цитата:
>Вы, видимо, верите в теорию Гумилёва Льва.

А хорошая просто теория у Гумилева Льва, мне нравится Улыбка хотя я и понимаю, что она не может описывать всего и может иметь слабости.


Мне тоже она нравится. Только я ещё и пытался её понять Печаль.
Вопрос был не в том, нравится ли она, а в том, что она создавалась для _смертных_ , это заложено в фундамент, и для бессмертных её надо разрабатывать и обосновывать ЗАНОВО. 

Цитата:
>психологии этносов, "дружба народов", Аданы -
>Эльфы),

Дружба должна вырастать естественно, а не по приказу Валар.


Именно так у Толкина: был ОТБОР. Лишь 3 (три) племени показали положительную комплиментарность с эльфами. Остальные люди - нет.
А Валар тут ни сном, ни духом (они и узнали-то обо всём спустя много поколений людей). Валар никак не участвовали в отборе. Они лишь заметили объективный факт: вот эти 3 племени дружат с эльфами. Сотни лет уже. И, так сказать, узаконили давно сложившиеся отношения Улыбка.

Цитата:
Орков никто не любил за деяния их и за стиль поведения их, и все там вполне сознательно.


Так за стиль или сознательно? И как это можно сознательно любить, если не секрет? У Гумилёва именно "стиль поведения" и определяет комплиментарность. Да и у большинства практических психологов - совместимость в сожительстве.
 

Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!
IP записан
 
Ответ #17 - 03/22/05 :: 4:32am

Кастигатор   Вне Форума
Зашел поглядеть
Свет ли, Тьма – мне ФИОЛЕТОВО.

Пол: male
Сообщений: 1
*
 
2Еверард Тук

Прежде всего, позвольте Вас поприветствовать и выразить мою признательность за славные темы, открываемые Вами, уважаемый, и те вопросы, которые Вы задаете.

( офф. Эххехе… Узнаю туковское любопытство и настойчивость, а также такие славные фамильные черты как проницательность (хоть и граничащую с поспешностью) и основательность (ценимую всеми обитателями Шира)! – * Набивает трубку и смеется. – Чессное слово, спасибо. Ваши темы самые интересные и уж что-что, а выдвигать предположения и задавать вопросы Вы явно не боитесь. офф)

Почему же создание Нуменора было глупостью? Попробуем разобраться.

Известны такие факты:
1.      Стокнувшись в Средиземье времен Предначальной Эпохи с Искажением Мелькора (Тьмой), Валар создали Валинор и переселили туда согласных квенди. Почему бы не проделать то же самое с Эдайн?
(Конечно, мы знаем чем все обернулось – исходом Нолдор и резней. К тому же многие Валар были изначально против переселения эльфов в Валинор, считая, что надо предоставить квенди свободу в Средиземье. Но ведь кто сказал, что Валар не учли этой ошибки на сей раз? Учли, людей оставили более-менее свободными и в Средиземье плавать не запрещали. Другое дело в том, что ошибка-то была в разделении эльфов и людей)

2.      Эру включил людей в Замысел, а слов из песни, как говорится, не выкинешь. Улыбка Ясно, что творцу не все равно было, каким образом достигать реализации своего Замысла. Он ведь часто не действовал с позиции силы в борьбе с Искажением и Тьмой (к примеру, сразу взять и схватить Мелькора и т.д.), а больше его волновало, что будет дальше с Домом-творением после. Поэтому он мог позволить себе медлить и ждать, идти к цели окольными путями – лишь бы все в конечном итоге обернулось к его вящей славе.
Поэтому почему бы не наградить достойнейшие народы людей, а заодно изолировать в неком заповеднике (чистом как изначальный Валинор), где культивировать правильных, свободных от Мелькорова искажения людей. Чтобы не было дальше – никто не скажет, что служение Свету и борьба с Мелькором пользы людям не пренесла.

А теперь из чего исходили Валар (если были не тупицы)

3.      Три рода Эдайн проверены на стойкость в борьбе с Врагом, который легко прельстил прочие народы людей, но не эти. Почему бы и не доверять им (хотя бы в деле несклонности ко злу)?
4.      Если дать людям подарки в виде знаний и чудесных творений – они возвысятся как Эльдар, переселенные из тьмы Средиземья в Аман. Поскольку же Валар не давят своим присутствием, то орать, как Феанор о рабстве, людям не с чего. В Средиземье путь не закрыт, значит и бежать туда как Нолдор люди не станут.
5.      Даже наоборот - поплывут и понесут выпестованный в их душах в Нуменоре свет (будет контролируемый Исход). Если учесть, что путь на Запад нуменорцам закрыт (а куда деться крысе, если выход из клетки у нее только один).

Ну а теперь добавьте к этим фактам то, что Средиземье от всякой дряни кто-то должен был чистить – Валар ведь должны были хоть как-то озаботится и этой частью своих владений. После победы над Мелькором подобная задача стала весьма насущной. Валар из-за соображений демонстрации свободности и по иным причинам (влияние Мелькора и страх нанести Арде новые раны) напрямую в жизнь Средиземья вмешаться не могли. Теперь, когда Мелькор был пленен, нельзя было отговориться, что де территория захвачена или давайте сперва Отступника исправим. А люди, согласитесь, удобный инструмент опосредованной экспансии.

Ну а теперь еще прибавьте беспокойство деятельность Саурона с определенного периода. И тут нуменорцы оказываются очень кстати. Как видим, Валар провели неплохое стратегическое планирование, будущие события показали их прозорливость.

Вот ключевые события В. Э.

500 – Первые признаки возвращения Саурона в Средиземье.
600 – Первые корабли нуменорцев достигают Средиземья.
1000 – Саурон, опасаясь усиления островной державы, начинает строительство Барад-Дура.
1200 – С этого периода нуменорцы начинают строительство гаваней (читай - начало колонизации, которого и опасался Саурон)
1600 – Барад-Дур закончен, главное кольцо отковано.
1693 – война с эльфами, Эрегион разрушен, земли западного Средиземья в руках у Саурона, но оперативно (1695) высадившаяся в Линдоне армия Нуменора наносит сокрушительное поражение, изгоняя черные войска в Мордор (понятно, что для осуществления подобного армии союзников – эльфов и людей –  пришлось как минимум с боями «пройтись» по землям Средиземья)
1800 – официальная дата начала создания в Средиземье доминионов Нуменора (хотя навряд ли войска выводились со всех территорий, занятый после войны). А последующие годы продолжаяется непрекращающаяся война с Сауроном и с такими сателитами как Харад до самого пленения Черного Майя. Нуменор все усиливается и усиливается.

Как видим, Саурон не зря опасался Нуменора и его мощи, чего стоят только понастроенные по Средиземью башни и крепости (как Ортханк, например) для сдерживания Врага. Так что Валар отнюдь не прогадали, когда создавали Нуменор.
 
IP записан
 
Ответ #18 - 03/22/05 :: 4:47am

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3517
*****
 
Ну, Валар-то не прогадали, ну и что? Все равно как-то неладно кончилось...
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Ответ #19 - 03/22/05 :: 4:01am

Everard_Took   Вне Форума
Живет здесь
Я люблю этот Форум. Нежно.

Пол: male
Сообщений: 880
*****
 
Ну что я могу сказать... умыли меня Улыбка

Со строго канонической точки зрения все абсолютно верно.

Мои построения имеют смысл только в случае отказа от признания концепции "благодати", каковой она подана в Арде - исходит от Эру через Валар, затем через эльфов.

Я отталкивался от того факта, что естественный ход этногенеза превыше всего, даже воли Валар.

В канонической Арде это оказывается не так.

Дальше же пойдет разговор о том, можно ли принять толкиновскую концепцию "благодати", а тут вот уже пойдет ИМХа на ИМХе, примерно как мнение Маруси про орков.

А с ИМХами спорить бестолку. Человек ответит - "я вижу так", и будет прав.
 

Народ Элдар не знает целлюлита.&&
IP записан
 
Ответ #20 - 03/22/05 :: 4:48am

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3517
*****
 
Ага, плюс-минус так... Если консистентно... Подмигивание
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Ответ #21 - 03/22/05 :: 5:10am

Everard_Took   Вне Форума
Живет здесь
Я люблю этот Форум. Нежно.

Пол: male
Сообщений: 880
*****
 
ИМХИ можно обсуждать только на уровне "нравится ли такая ИМХа".

При этом, кстати, степень соответствия ИМХи канону вообще не должна играть роли. Все ИМХи - даже такие великие, как ЧКА - противоречат канону.

Таким образом, или мы обсуждаем канон - и тогда, возможно, лучше в "13ый том", или же мы обсуждаем ИМХи, но тогда противоречия между ИМХой и каноном - не аргумент.

Потому как в этом случае речь о третичном мире на базе толкиновского вторичного Улыбка

 

Народ Элдар не знает целлюлита.&&
IP записан
 
Ответ #22 - 03/22/05 :: 5:13am

Everard_Took   Вне Форума
Живет здесь
Я люблю этот Форум. Нежно.

Пол: male
Сообщений: 880
*****
 
Добавлю.

Когда речь о развернутой ИМХе - то можно там обсуждать качество русского языка (если автор ее спозиционировал как свое творчество, а не просто высказывание мнения).

Можно обсуждать внутреннюю логичность ИМХи.

Но только вот не соответствие канону Улыбка

Иначе нам придется и об ЧКА ноги вытереть, а этого вот почему-то не хочется.
 

Народ Элдар не знает целлюлита.&&
IP записан
 
Ответ #23 - 03/22/05 :: 5:17am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27717
*
 
Любое мнение на чем-то основывается. Как правило, не на голом "приснилось/приглючилось/показалось". И собеспедниики надеются на то, что им как-то докажут валидность этого мнения.
Собственно, в "13-й том" для этого необязательно уходить...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #24 - 03/22/05 :: 5:30am

Everard_Took   Вне Форума
Живет здесь
Я люблю этот Форум. Нежно.

Пол: male
Сообщений: 880
*****
 
"Приглючилось?" - ИМХО грубовато, наверное, лучше сказать - "автору данного третичного мира захотелось так".

Вы же не сможете привести примеры из канона, обосновывающие существование Соот-Сэйора, так?

И тем не менее никому (кроме, хм, одной дамы, в чей ЖЖ я сегодня слазил, и больше не очень хочу это делать) не придет в голову ругать ЧКА за это.

Потому ИМХО Улыбка для оценки апокрифических текстов "по мотивам Толкина" нужно использовать другие критерии, а не соответствие Толкину. Какие другие? Например, общелитературные.
 

Народ Элдар не знает целлюлита.&&
IP записан
 
Ответ #25 - 03/22/05 :: 5:49am

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3517
*****
 
Ага, именно общелитературные... Оно вернее... Подмигивание
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Страниц: 1 2