Цитата:


Любопытство, как известно, кошку сгубило.
Финрод противостоял Саурону напрямую в ситуации прямого столкновения волшебных песен. И что? Разве Саурон просто взял да и расплющил Финрода? Нет.
Грубая мощь не всегда рулит.
Это не просто так, песенки.
Как именно они функционируют не известно. Могу выдать только необоснованное ИМХО.
Песня изменяет течение случая. Сила воздействия зависит от силы заклинателя, того сколько ее он готов вложить  (есть индивидуальный верхний предел) и верного выбора точки применения. Последнее, наверное, самое важное.

Мелькор не гводзил ужасом всех подряд. Это совершенно излишне и мешает нормальному управлению. Кроме того он слишком положился на свое превосходство.

Джеффри.

Хм... Давайте-ка определимся в рамках чего излагаются ИМХИ. А то прыгаем от ЧКа до Сильма...

"Пароль" или "заклинание" - это зависит от того, откуда смотреть

ОК. Пусть Лютиэн знала заклинание, с ходу усыпившее нехилое чудовище в волчьем облике. Пусть так. Суть Кархарота, кстати, не совсем ясна. Не просто Canis lupus - это очевидно. При этом он вроде как не говорил. Или говорил?

Это не противоречит моему тезису о большой мощи Лютиэн, еще большей - Мелиан, и о том, что Ангбанд мог бы запросто быть взят с помощью такой мощи.

>привратник должен опознать по ним "своего" и
>пропустить, не прекращая несение службы. А не
>вырубиться.

Возможно, что Кархарот был "устроен" таким образом, что "пропустить" для него означало "вырубиться".

Если так - то Лютиэн знала "заветное слово" для входа в Ангбанд.

Также возможно, что Вы правы. Из чего следует еще большая мощь Лютиэн - она безо всяких "заветных слов" вырубила напрочь этого монстра!

Сейчас ИМХИ излагаются - от канона. Но, если ЧКА тоже поддерживает данную ИМХУ - тем лучше для ИМХИ

>Сила воздействия зависит от силы заклинателя, того
>сколько ее он готов вложить  (есть индивидуальный
>верхний предел)

...который и называется "сила заклинателя"

>и верного выбора точки применения. Последнее,
>наверное, самое важное

Согласен. И тем не менее - "упеть" Саурона песенкой Лютиэн могла. Значит, все три фактора у нее были. Скорее всего - знала больную точку Саурона. Думаю, что по "силе заклинателя" она была слабее - все же полу-Майя.

Мелиан же - могла быть и сильнее.

И то получилось во многом потому что никто не предполагал, что такое возможно

Интересная мысль!

С одной стороны, многие блестящие военные операции - тот же Пирл-Харбор - были проведены именно потому, что "никто не предполагал, что такое возможно".

Про готовность к повторению - возможно, очень веская мысль.

С другой стороны. Ведь не лохи в военном деле там были, особенно Саурон. Что именно они упустили? в чем был их просчет?

По всей видимости, просчет был в том, что они даже не думали, что Мелиан/Лютиэн как-то начнут оперировать против Ангбанда. Без этих двух женщин ничего бы не вышло. Ничегошеньки.

Тогда получается, что Ангбанд находился в состоянии постоянной неготовности к атаке с этой стороны. То есть - если бы та же Лютиэн просто захотела, она бы прекрасно помогла бы Финголфину взять крепость во время Бдительного Мира.

Мотивации было - хоть отбавляй, причем всегда.

И опять остается вопрос - а почему тогда Мелиан и Лютиэн этого не сделали раньше? раз могли? значит, потребности не было.

Вывод остается прежним: в Белерианде была сила, способная (по крайней мере до этой истории) покончить с Ангбандом, но она сидела себе тихо и не действовала.

>мда. экстраполируем понемногу. высокие
>технологии - это, конечно, наше многое, логины-
>пароли, все дела, но вот незадача: мне что-то
>подсказывает, что в Арде вообще и в Ангбанде в
>частности несколько

Подставьте вместо слова "пароль" слово "заклинание" - и все будет то же самое.

Это вопрос колорита. Или СФшный, или фэнтезийный.

Суть-то та же. Одно и то же действие может быть применением техники для одного - и магией для другого.

Особенно если учесть, что в Арде, в отличие от почти всей другой фэнтези, "маги не кидаются файрболлами". То есть - нигде не показано непосредственное действие воли мага на физический мир.

Показано только действие воли на другую волю, как с с песенкой Лютиэн (а это могла быть банальная угроза безо всяких тонкостей, угроза "чем надо"), а также действие воли на физику посредством артефактов (особых колец, особых мечей, крепости Ангбанд, Багрового Ока Барад-Дура, палантиров и так далее).

Это и наводит на мысли о технической подоплеке сил Арды.

Потому я и пытаюсь доказать логически, что события Сильма объяснимы (без большого натяга) с СФшной точки зрения про "Валар из космоса". Эдакий "Пикник на обочине" в своеобразном его виде.

Были бы жители Арды поразвитее - открыли бы НИИ изучать палантиры, как "полные пустышки" у Стругацких. А так как ранний феодализм - то приняли за Силу особых сверхлюдей и успокоились.

Понятно, что почти к любой другой фэнтези это неприменимо. Скажем, невозможно объяснить техникой ту магию, что в "Шмагии" Олдей. Или в Хъерварде Перумова (хотя у него там Молодые Боги - извратная версия все тех же Валар).

А вот в Арде - похоже, что применимо.

>Вас, в таком случае, вероятно, не затруднит
>подтвердить этот тезис чем-то - помимо IMHO?

По порядку еще раз.

1) такое воздействие на Майю, что он вышел из крепости на разговор, явно зная об опасности со стороны Хуана. Ну, допустим, что победил его уже Хуан. Но вызвать-то - тоже дело.
И не надо объяснять это самонадеянность Саурона, который считал, что легко победит Хуана. Не надо записывать Саурона в идиоты. Всегда лучше, когда между тобой и такой собачкой - стена или ворота. И разговору никакому это не помеха. Все темы можно обсудить со стены или надвратной башни.
2) способность либо принять облик (оборотничество! в Арде - большая редкость!) либо же легко совладать с сауроновой штуковиной для полетов.
3) способность дать Берену облик волка! еще круче! ну ладно, пусть его просто нарядили в волчью шкуру.
4) способность короткой фразой усыпить чудовищного волкообразного монстра - привратника Ангбанда.
5) не ясно что с воротами.
6) способность усыпить Мелкора песенкой, а с ним попутно - и всю крепость вместе с балрогами и Глаурунгом.

И это дочь. Полу-Майя. Мать - полная Майя - скорее всего была сильнее, а не слабее. Нелогично?

>У Вас также, вероятно, есть объяснение тому,
>почему при помощи этой гипотетической
>запредельной мощи

Не запредельная. Но велика. И не гипотетическая, а вон по пунктам перечислены проявления.

>Ангбанд почему-то не был взят: возможно, Вы
>приведете также и его?

Конечно!

Пожалуйста: некая форма союза между Ангбандом и Мелиан.

В этой ситуации - ну, знала мать, как на мышке летучей летают, и дочку научила. Знала она и "слово" для Кархарота, и дочку научила опять же. Да и первый ли раз была Лютиэн в Крепости? сама Мелиан уж точно бывала. Ну, например, в века Оков Мелкора. Пила чаи с Сауроном.

Наличие Нан Эльмута (это старая вотчина Мелиан, там она короля заколдовала - а скорее всего договорилась с ним просто) и "не вполне Светлого" Эола там с непонятными черными мечами, слишком крутыми для диковатого лесного Синды - вот возможное связующее звено Мелиан и Ангбанда.

Изгнание Саурона из крепости - может, и лично мать. Песенка была - нормальные такие угрозы, возможно, в прозаической форме больше похожие на политические или бандитские переговоры . "Жесткий разговор", короче.

Было у Саурона уязвимое место наверняка. Да и у Мелкора. Причем такие, что Элдар сами по себе не были способны ими воспользоваться. А если Мелиан чуть-чуть подсобит - стали бы способны.

Или вообще речь шла о преждевременном призыве воинства Валар на континент - не ради помощи проклятым Нолдор, а ради пресечения кой-чего, к чему Нолдор не имели отношения.

Короче, угрозы были серьезные, и Саурон сдал крепость, чтобы не получить более серьезных проблем.

Почему все это в тайне держалось? а чтоб Фэанорингов не злить насчет камня. Не факт, что Завеса Мелиан удержала бы их атаку.

Слушайте! А сцена похищения Лютиэн сынами Фэанора! Это вам как?

"Элда любит один раз в жизни". Deeds of lust у них были - редчайшими случаями даже во времена братоубийственных войн (см. Laws & Customs).

Это что - у такого народа были возможны похищения женщин с интимным подтекстом? с матримониальным или же с просто сексуальным? Разрешите не поверить.

Лютиэн похищали для допроса. Что она - и особенно мать ее - знает о Камне. Вот это - реальная версия.

Ну давайте попробует встать на точку зрения Келегорма. "Камни - это наше Все. Это Отец завещал. Мы клялись. Пока - не можем. Но надеемся. И нам нафиг не надо, чтобы они попали от одного горного волшебника - к другой лесной, которая нам непонятна вообще". Разве не логично?

Дальше. Иллет уже озвучила это в "Дневнике Майдроса" из первой ЧКА - "а что это Враг Синдар не трогает?". А то и не трогает, что не враг он Синдар никакой.

Дальше. Майдрос за время плена в Ангбанде мог увидеть или услышать там нечто такое, что говорило о возможном союзе Дориата с Ангбандом. Или хотя бы о каком-то виде договора между ними. Любви к Мелиан это ему - сильно не прибавило. А. Кстати. Никто из них не знал ее в лицо - ой какая прелесть!

Фэаноринги ненавидели Дориат. Это заметно. И вот и еще один фактор - "камень может уплыть в ненавистный Дориат!".

Вот и объяснение злобы Келегорма.

Объяснение поведения Финрода - надеялся на ненулевые шансы на успех - с Мелиан-то за спиной. То, что он с ней общался, и помногу - несомненно. В "Лэй оф Лейтиан" сказано, что Нарготронд архитектурно смоделирован с Менегрота. Значит, тесное и плотное было общение. Дружба. Плотная. Вдобавок и сестренка там.

Финрод прекрасно мог кое-что знать о Мелиан и про Мелиан. Вау! А уж не Мелиан ли подала Финроду идею насчет встретить Хилдор в Эстоладе и подружиться с ними? Сама-то Майя очень благоволила Хилдор!

По очевидным, по-моему, причинам - в первую очередь она Айну, ученица Йаванны и Ирмо и их представитель в Белерианде. И только во вторую очередь она королева Синдар. Ее деятельность как представительницы Валинора могла продолжаться и после падения Дориата, уже безо всяких Синдар.

>почему бы не спасти от смерти если не Элдар, то
>людей Трех Племен? - примени один раз силу
>Мелиан в совокупности с силой Лютиэнь, и дело в
>шляпе...

Ну у Вас же в ЧКА все сказано по этому поводу!

Повали Мелкора - и Нолдор кинутся с мечами на Синдар (а они и кинулись потом), Синдар - на людей, а орки - на всех сразу - было такое в ЧКА?

Мелкор - это северяне. Это тот, кто сплачивает их в единую силу перед лицом угрозы с юга. Без Мелкора и Ангбанда они скорее всего лишились бы единства, и пали бы перед мечами Нолдор.

Какое моральное право Мелиан имела на действие, которое лишило бы несколько народов их покровителя, и, скорее всего, привело бы к их истреблению?

Только очень наивный человек может считать, что с изъятием Мелкора из Белерианда там прекратились бы войны.

А что реально делала Мелиан (глубокое ИМХО). Посредничество на переговорах между Фингоном и Ангбандом в попытках построить хоть какие-то отношения, кроме дурацкой истребительной войны. Посредничество в обмене пленными между двумя сторонами.

Это все происходило, но в очень малом масштабе, в основном из-за опасений Фингона прослыть предателем и разозлить Фэанорингов. Фингон очень колебался между мнением Майдроса и мнением Мелиан (под левым именем, конечно, но что это Майя - было несомненно), и в итоге склонился к мнению Майдроса.

Результатом была война Нирнаэт.

После нее Мелиан сделала все от нее зависящее, чтобы спасти Три Народа от рабской участи. Поток беженцев из Дор Ломина в Дориат был непрерывным, и кое-где есть намеки (Айрин и Морвэн) на то, что такой вариант поведения был широко известен в Дор-Ломине.

Ну вот и все на тему Мелиан в 1 эпоху.

P.S. Для всего этого Валар совсем не обязательно быть "из будущей космической Земли". Но и такое тоже возможно и тоже впишется сюда.

(оффтопично) Вы по забавной схеме мыслите, насколько я успела заметить. берем любую теорию, которой нет прямого противоречия в источниках - что, в общем, логично, поскольку художественный текст по определению не закрывает все бэкдоры такого рода - после чего начинаем оную теорию развивать в свое удовольствие, нимало не задумываясь, насколько она вписывается в логику мира, в авторский замысел, в рамки банального здравого смысла, например... при таком подходе, несомненно, возможны и ворота Ангбанда, запертые на кодовое слово, и союз между Дориатом и Ангбандом, и Берен, принимающий по недомыслию Мелиан за Лютиэн. особенно хорошо то, что опровергать такие теории - дело примерно столь же осмысленное, что и отвечать на сакраментальный вопрос "перестали ли Вы пить коньяк по утрам?", ага.

(зевая) а "Последний кольценосец" - это, простите, апокриф? интересно-то как, а.

ну подумаешь, перепутал Берен маму с дочкой в полубреду-то, ага, мелочи какие. подумаешь - Кархарот по кодовому слову упал и уснул. подумаешь - ворота Ангбанда на пароль заперты были, фигня, что Мория - дело рук гномов, а Ангбанд - несколько другая песня. фигня, детали.

Вы знаете, вот ЧКА у меня как-то не вызывает противоречия, и ощущения раздолбанного вникуда авторского мира - не вызывает. а Ваши построения вызывают почему-то.

(лирично) Вы определенно переоцениваете свое значение в моей жизни - Вы меня максимум забавляете. но это так, к слову.

вопрос, в общем, не совсем в том, как кто из нас относится к ЧКА и/или Перумову. вопрос, видите ли, в том, что "ПК" никогда на моей памяти не заявлялось автором как апокриф или сиквелл к Толкину.