Уважаемая Элхэ, а также знатоки ее творчества.

Объясните мне, "чайнику" со своеобычными понятиями об Арде/Арте, в чем суть "первой девятки" учеников Мелкора - Наурэ/Оннэле Къолла и других?

Какую роль готовил Мелкор ученикам своим? К каким свершениям он их готовил?

К сожалению, я не могу подняться выше понимания их как эдаких прогрессоров, эдаких семян, из которых потом зародятся целые цивилизации и этносы.

По схеме - тусуется, например, Горная Дева среди дикарей Ангэллемара, потихонечку, делает добро, к ней привыкают, считают богиней (потому как дикари эльфов не видели, да и странная она эльфийка, эта Оннэле Къолла, думаю, те же Нолдор ее бы за свою не признали бы, и в ЧКА куча намеков, что психологически они более не эльфы), и она таким образом по сути формирует целый народ, целую культуру и целый этнос.

Или Аллуа. В "Исповеди Стража" Иллет (понятно, что это не есть ЧКА, а скорее своеобразный на нее апокриф) - Аллуа прямо нарисована как создательница харадского государства. Не самого слабого в Средиземье. Она для них как Мухаммед для мусульман, если не больше.

В пользу этого говорят и слова Мелкора из ЧКА - "мне кажется, что вместе они сильнее всех Валар!". Ну что ж. В вопросе влияния на жизнь местных этносов, а также способности их формировать - "первая девятка" в общем выступила не слабее Валар. Аллуа для Харада - то же, что Мелиан для Дориата. Но Мелиан-то - Майя, да и из сильнейших вроде, а тут эльфийка, да и Дориат сгинул, а Харад жив-здоров.

Правильно ли это? или же их цель и миссия была какой-то другой, а "прогрессорство" - это так, побочное?

И сразу второй вопрос, может, еще более важный. Утверждается, что _главную_ свою миссию "первая девятка" не выполнила, чем был очень расстроен Мелкор, и причиной тому - Элхэ, которая дала себя убить в Хэлгор (вместо бегства, которое требовал учитель).

Так обломалась ли "девятка" или нет? или все таки преуспела в достижении цели? или у них все еще в будущем?

Повод к заданию вопроса - разговор по аське. Мне говорят - "да обломался ЧКАшный Мелкор с первой девяткой, Элхэ ему и обломала все, дав себя убить в Хэлгор".

Мое же мнение - "первая девятка" Мелкора выполнила свою миссию на ура, побочных эффектов почти не наблюдалось (возможно, что Оннэле Къолла причастна к зарождению "зла из Ангмара", чем бы оно ни было, но не факт, да если и причастна - то не умышленно).

"Первая девятка" справилась с задачей лучше, чем сами Валар, у которых ни одна задумка не вышла как им хотелось - ни поселение Нолдор в Амане, ни Нуменор, ни Истари.

Что же до Элхэ - она была способна "возвращаться" (неслабая способность, по канону - так личная воля Эру нужна для каждого раза), что неоднократно и делала, потому я не верю в ее окончательную смерть.

Я ее вижу, например (да простит меня авторша) переводчицей в имперском скриптории государя эдак Ар-Гимилзора (ранние Отступники). Сидит девчушка, скромненькая такая, переводит со всех языков континента, ее начинают к секретным манускриптам допускать, а она возьми да и выдай на-гора свою ЧКА как "документ с континента". Имперским структурам времен Отступников книга пришлась в общем по душе.

Была у меня и мысль, что Элхэ (не авторша, а персонаж) - это эдакий "автомат Странников", созданный Мелкором для действий в неких ситуациях.

Реальная "отработка ситуации" у Элхэ означала не более не менее, как поворот Нуменора от Верности к Отступничеству. С помощью книги, конечно.

Короче, "эдакий масс-психолог с НЛПшными навыками, разрушитель империй" - вот к чему ее, возможно, готовил Мелкор.

Где и в чем я неправ?

Прошу прощения, но цель "первой девятки" в ЧКА описана очень туманно. Дано понять, что они призваны совершить нечто великое. И так и не понятно, а что именно.

Вы знаете, тут ответ надо на несколько частей делить

Оннэле Къолла - мой любимый персонаж ЧКА. Со времен первого прочтения году эдак в 96. Наверное, нет ничего странного, что после прочтения книги остаются любимые персонажи, правда?

Чем она так "зацепила" - понять немного сложно (собственные эмоции часто с трудом поддаются осознанию), но я попробую.

Выдающимся интеллектом. Силой. Чувствовалось, что вот именно в ней есть немалая Сила (мало у кого из эльфов была такая), что Сила в основном заключается в Знании, и что такая личность просто не может не сыграть большой роли в последующей истории.

Как бы - она из тех, что Может. Причем не резать родню (таковых пол-Сильма у нас), а созидать.

Просматривается какая-то параллель с Галадриэлью, которая в UT названа величайшей из Элдар. Но, честно говоря, как подана каноническая Галадриэль и как Вам удалось подать Оннэле - две большие разницы. Оннэле ощущается как более сильная и, скажем по-английски, более able.

Она заведомо одна из сильнейших и "старших" (по возрасту? по сроку обучения? по статусу?) в девятке. Скажем, Соото она от себя гнала прочь без разговоров. Раскусила. Те, что послабее - не раскусили.

Слабости тоже заметны. Она немножко "не от мира сего". Это прячется за осанистостью, породистостью, и умением держать себя по-королевски ("...и царственная Оннэле Къолла"). Тем не менее есть у меня такое подозрение, что она быстро заработала бы репутацию "странной" среди практически любого сообщества Элдар. Дальше зависит от того, насколько те Элдар терпимы к странностям. Эллери были очень терпимы. Нолдор - вряд ли.

Грубо говоря, читателю бы хотелось продолжения истории про любимую героиню, и вот именно про нее (бывает так при чтении неких книг)

И дальше - краткая заметка о том, что "во 2 эпоху известна как Ангмарская Горная Дева".

Ангмар!

Место крайне значимое в каноне (а там еще и прародина гномов Гундабад совсем рядом), и потому открывается широчайший простор для домыслов.

Например, понятно, что так называемое "зло из Ангмара" (это Арагорн так сказал в LotR) не было принесено туда Назгулом.

Скорее всего, в стране на тот момент был некий бардак, Сила просто валялась (как власть в России летом 1917), и пришедший туда Назгул просто поднял ее - личные способности Назгула каким-то образом "резонировали" с Силой, видимо.

Связи "зла из Ангмара" с Barrow-Wights тоже ощутимы. Упоминается "нежить из Ангмара и Рудаура".

В свете истории краха Арнора появление нуменорского княжества в одной фразе с "нежить" наводит на очевидные выводы: увлеклись там ангмарской Силой ради чего-то (продления жизни?), и увлеклись так, что сами стали вторым Ангмаром. То, что нуменорцы регулярно к этому скатывались - написано везде.

Слова Глорфиндела - "не преследуй его, не от руки мужа суждено ему пасть" - пророческий дар? А может, Глорфиндел просто знал суть таких существ вообще? может, там такая суть, что действительно только женщина может его убить холодным оружием, а у мужчины рука отымется? мало ли? а тогда в бою он Арведуи предупредил, чтобы короля этой силой не убило и не парализовало?

А может, Глорфиндел и поставил себе задачу именно в виде борьбы с такими вот? А может, ему Варда такую задачу поставила, когда он из Валинора возвращался? С какой еще радости великому воину идти из Линдона в Имладрис, который для Нолдор был явно глухой провинцией? Да еще и идти под власть князя, который на много поколений младше Глорфиндела и вдобавок полу-Хилда?

Если все свести воедино, то получается, что:

а) "зло из Ангмара" кореллирует с "нежить", то есть с кем-то типа Barrow-Wights (и канонических Назгул, которые им сродни, как сказал Элронд на совете в черновиках LotR)

б) именно эта сила разорила Арнор - и прямыми нападениями, и тем, что некоторые "особо высокородные" нуменорцы увлекались этой некромантией, исходом чего было превращение их собственных стран в подобие Ангмара же. Курган Фродо - явно следы подобного рода увлечения, причем "действующим началом" могли быть кольца и доспехи, что понавешали на них внутри кургана. Не зря очнувшиеся хоббиты с таким остервенением их с себя стряхивали.

в) по какой территории идут Арагорн с хоббитами от Бри до Имладриса? Да это ж Wastelands! По Стивену Кингу прям. "Пустоши". Ни селения, ни хуторка, одни руины башен в Рудауре. На такой территории (пол-Гондора) ни одного жилья? А может, оно неспроста, а? может, угроза из Ангмара заставила бросить эти земли, и люди ушли, например, на юг к Тарбаду и Гондору?

г) Оннэле Къолла была там, когда все это зарождалось.

Мне не нравится мысль о том, что мой любимый персонаж породил такое умышленно.

А потому, как мне кажется, история Оннэле Къоллы во 2 эпоху была трагична. Скорее всего, сделала она что-то "не то", тронула "не то", но из самых лучших побуждений - и результатом было появление вот этих вот существ.

Вот так вот, уважаемая Элхэ, и преломился один из ваших персонажей в сознании читателя

Про Ханатту и Ангэллемар - я примерно так и понимал.

Ну, создал бы Муавия Халифат и без Мухаммеда, и без ислама, а если не Муавия - так еще кто-нить из арабских принцев. Но было бы явно "не то". Не тот Халифат, что весь Восток под собой держал лет 500.

Роль Аллуа, как я ее понимал (а Вы подтвердили) - скорее роль Мухаммеда, чем Муавии.

Оннэле? Ну опять же, не создавал будда Шакьямуни никакого государства в Индии. И Заратустра тоже не создавал.

Такое понимание правильно?

И еще вопрос. Верно ли предположение, что роль Аллуа в девятке сильно похожа на роль Аулэ среди Валар? что она, скажем так, специалист в тех же вопросах? или чушь полная?

Эверард Тук:

Цитата:

Ну, Элхэ, есть концепция автора, а есть "прочтение фэндома" До сих пор удивляешься?

Представить все это "аст-аховской" пропагандой
вотнадо же мне было ПТСР прочесть - ни на гран эта книжка меня ни в чем не убедила, но простор для приколов и понимание базисных линий "типа критики" ЧКА я огребла по полной...

Уважаемый Эверард, Келе Вам сделала замечание за оффтопик. А не понравилось выражение мне. Мы - два разных человека, честное слово.
И снова Вы оперируете текстами первого издания... а про"миссию", сдается мне, Вам уже говорили. Не было никакой "высокой миссии". Как не было никаких "лучших из людей".
Было бы неплдохо читать то, что Вам отвечают. Хотя бы иногда.

так. по пунктам.
а). модераторское предупреждение было таки да, вынесено за оффтопик;
б). меня действительно несказанно смущает фраза про "лучших из людей", ибо текст ЧКА я, спасибо, помню и приведенную Вам выше Элхэ цитату помню тоже.

Наташ, судя по всему, мы не настолько разные люди, как может показаться ,)) по крайней мере, не первый раз я вижу, как нас настойчиво путают; слушай, может, я твой виртуал?)