Цитата:


Спасибо! Карта действительно любопытная. Очень впечатляют, в частности, сравнительные размеры Ангбандской области и долинки Гондолина, которая тоже в горах и всего на ~150 км южнее и чуть западнее врат Ангбанда (расположена примерно как Серпухов относительно Загорска или Можайск относительно Талдома) - однако ж прокормила (причём принципиально без всякого подвоза извне!) как минимум 10 тыс. разборчивых в еде эльфийских латников.

При таком соотношении площадей, имхо, и 100 тыс орков прокормить не проблема даже если земля у них была много хуже, а колхозники работали спустя рукава (не только пленники, кстати - свои снаги, батраки и арендаторы из людей-союзников: если "дикари" с Востока могли наняться воевать за Ангбанд - что мешает им наняться пасти ангбандских баранов... коз, свиней, яков... оленей наконец)?

А если тех было на самом деле меньше 100 тыс. - всё ещё проще...

(Думаю, что их было много меньше - или же это не постоянная армия, а поголовное ополчение, отмобилизованное на короткий срок по случаю крайней угрозы.)

Тень Дуба, верно все, в принципе... Жить где угодно можно .. в горах тоже. Только вы   в качестве аналога почему то субтропические  и тропические страны приводите...  там совсем другие условия.. С маленького клочка земли три урожая  в год получить можно. И растительность другая ,  плодовые там всякие.. которые на севере расти никак не будут.
А  как выглядит местность возле действующего вулкана, очень хорошо описано в книге Властелин колец. Окрестности Ородруина никак к с/х не располагали.. Если этот пример вам не подходит... земной аналог - Камчатка.. молодые горы, бурная вулканическая деятельность.. кстати, и по климату более соответствует.. ну и как там с с/х?
Антрекот, морозоустойчивые культуры  особо и не нужны... это ж не тундра, как мы выяснили совместыми усилиями...
Почва откуда берется в горах?Вот это  для меня загадка .. за миллионы лет она накапливалась на Земле..  А на Арде - я  не знаю.. не должно ее там быть.
Так что остаются степи и долины.. Но как верно  заметил gastur , это пограничная зона, постоянная опасность...

Цитата:


Я же парой сообщений выше объяснил, почему, с цифрами: потому что совсем недалече то ли субтропический, то ли просто южноевропейский Дориат. А ещё ближе тоже совсем не морозный Гондолин.

Цитата:


Вот и я о том же: в 150 км от Гондолина антарктических ледников быть не может.

... Цитата:


Там ещё описано, что действовал он не всегда: "...роковая гора СНОВА извергается".

Возле Везувия в помпейские времена (а пару лет назад - половина Филлипин, например) всё было на метры засыпано пеплом. А до и после - рай земной: плодовые всякие, с одного клочка - бешеный урожай, причём без тяжких трудов...

Это нормально.


... Цитата:


В момент извержения - конечно.

... Цитата:


Что соответствует - это как раз и надо доказать.

Имхо, не очень соответствует: там океанический климат, тайфуны, высокая влажность и т.п.

А вот чуть южнее - Япония: молодые горы, бурная вулканическая деятельность, - и неслабая плотность населения; самураи опять же так и растут ... Имхо, этот аналог поаналогичнее будет, почему нет?


... Цитата:
Змей уже ответил. Арда не сразу строилась.

... Цитата:


И орошения нет. Имхо, поля кубанского риса или даже пшеницы там маловероятны. А стада - без _особых_ проблем.

Любой кочевник в любой степи - в постоянной опасности, угон скота (баранта) - нормальное дело в любое время, хоть мирное, хоть военное.

Имхо, эльфы тут как раз меньше опасны, чем соседи - степняки: к себе они скот не угоняли, нет свидетельств, да и вообще они не скотоводы, не знали бы, что со стадами делать. А резать и бросать назло оркам, имхо, эльфийский менталитет не позволил бы.
Т.е. табунщикам достаточно самим хорошо спрятаться, а табун/отару можно и потом найти, когда эльфы проскачут... Опять же степь, если верить карте, ОЧЕНЬ велика, сотни километров - не могли дажу несколько тысяч эльфийских всадников её толком контролировать...

Антрекот
>А почему Вам кажется сомнительным наличие >высокой агрокультуры на севере?  Орков вывести >могут, драконов делать могут, а морозоустойчивые >культуры - никак?

ИМХО Дело все в личности хозяина Ангбанда. Мелькор – падший Дух, проще говоря, злой Мелькор. Неинтересно ему заниматься агрикультурой. Он все свои немереные силы тратит на зависть, злобу и гордыню, и на вещественное воплощение этих качеств, на что-то действительно полезное у него уже ни сил, ни желания не остается.

Тень Дуба.
>Хелена, а мои цифры (вернее, изложенные мною >цифры Толкина) именно по географии Вы >игнорируете потому, что они Вам неудобны , или >климат Парижа и Мадрида в Вашей школе на >географии не проходили?

Виновата, а вы с чем желаете сравнить климат Ангбанда? С Парижем или с Мадридом?
 
>Холоден и суров - по сравнению с ЧЕМ?  С >Дориатом? Типа всё, что не тропики - то сразу >тундра?

А в Дориате тропики? Попрошу цитатку.

>а чему конкретно у Толкина противоречит >торгующий Ангбанд?

А вот чему. Почти четыреста лет длится осада Ангбанда. Эльфийские разъезды подъезжают к самым воротам Ангбанда, никаких признаков делового оживления Толкин не отмечает. Вопрос, чем жил Ангбанд эти четыреста лет? Кстати, эти самые разъезды делают выпас табунов, а также отар и стад затруднительным, в связи с тем, что мерзкие эльфы некоторым образом контролируют территорию.
И вообще, господа, это все разговоры в пользу темных, пардон, бедных. Гоните цитаты. А то вы свои версии жизни в Арде строите не на том, что писал Толкин, а в основном на том, чего он не писал. Это, конечно, хорошо, но так можно договориться и до Ангбандских ракетных комплексов. Сразу говорю, я, лично, в то, что у Мелькора хватило бы фантазии изобрести баллистическую ракету, а также биологическое оружие верю.

>Вай, зачэм волков уговаривать?а пленники на что? 

Правильно, зачем? Надо вместе с волками есть пленников. Когда кончатся пленники, то волков, когда кончатся волки, то можно скушать самого несимпатичного орка.

>Правда, остается загадкой, кем именно и на >основании чего, собственно, она нарисована.

На основании чего… действительно, вот вопрос. Знаю!!! На основании карт, нарисованных Толкином!

Everard Took,  а я не верю…Во-первых,   в первой ,  второй  и третьей битве  вообще никаких людей не участвовало ( во времена  первых двух – даже еще не проснулись)  ….Второе -  что такое шляющиеся где попало орки? Если к войску Мелькора они не имеют никакого отношения,  с какой стати им  вообще принимать участие в войнах?
Или  - ты  «в ответе, за тех ,кого  ты приручил» - и тогда  это все же часть армии( хоть и не постоянная )   - со всеми последствиями…  Или – другой вариант, их  судьба  Мелькора не волнует совершенно, пусть шляются где хотят.  Тогда  использовать  в сражениях  таких «воинов», недисциплинированных и необученных как следует – это  просто гнать их на убой…( мне так и  мерещатся сзади заградотряды из элитных войск людей… простите уж)  -  прямой и почти не прикрытый способ уменьшить их численность   Дешево и сердито, как говориться.. А потом сказать – они сами захотели, я их не просил.. Не похоже  на Мелькора из ЧКА..
А что в орки Ангбанде не жили – это возможно…но все  равно где-то рядом.
Оффтоп все это здесь, конечно… счас в такие дебри заберемся, где климатом и не пахнет.. 
Тень Дуба.
Цитата:
… да ну? А немного   севернее – вечные антарктические льды Хелкарксэ, значит, могут быть?? Не слишком  ли близко к субтропикам? В общем, южнее, чем средняя Европа  ( а еще лучше-  северная) ,  не соглашусь ..
Все упирается в вопрос , какие все же там были горы.. Знаете ведь , что такое высотная поясность.  Тут уже  не суть дела важно , на какой широте, а какой высоты…  Похоже, мы по-разному себе эту местность представляем. Вы – невысокие , полуразрушенные , с пологими вершинами , типа Альпы,  Карпаты  и т.д.. Я – если не Гималаи , то хотя бы Тянь-Шань или Кавказ.
…., насчет вулканов … пусть будет  не слишком активный Я особо и не настаивала…
Цитата:

Пример еще более неудачен, имхо .Климат там совершенно одинаково океанический... Мало того – половина страны – равнинные территории.. А , кстати, с/х там  никогда  единственным источником питания не было. Это остров. С очень сильно развитым морским промыслом.  А  на материке  на широте Японии –  уже  зона пустынь, если вы обратите внимание.
Цитата:

Ага.. а потом, как я уже упоминала, была Война Стихий..   Ангбанд , хоть и строился  позднее ,как вы верно заметили ,   пострадал в первую очередь… это  же  была передовая крепость. Не так сильно , как район Утумно, но все же…. Ну , а потом уже и Утумно с землей сровняли.  И прошло всего  каких – то три эпохи.. 
Цитата:
..
Какой карте? На той, что я  смотрела - в ширину 50 миль .. да  .я  не против самой идеи  … В том числе  с использованием  волков в качестве  пастушьих собак.. Просто интересно -   «по какой карте летим»
И против торговли тоже ничего не имею.. . Почему бы и нет ?
А вообще,  я не очень внимательно прочитала ваше предыдущее сообщение . Вы  вроде согласны,  что не было там 100 –тысячного войска. Меня -  то что возмутило - к этой  огромной армии  поидее должно было прилагаться еще и нехилой численности  мирное население  ( надо же эту армию кормить  и восполнять потери  - не  почкованием же они размножаются.. и не клонированием ). Вот я и спрашивала – ОТКУДА те жирные черноземы, чтобы прокормить все эти миллионы орков, причем компактно проживающие ? То, что почва там какая – никакая была,  понятно .. пусть это  даже чистые  глина и камни. Несколько  тысяч (десятков тысяч) –  одной хорошей долины хватит, чтоб прокормить.  Про Гондолин я и забыла совсем . А  раз был Гондолин – может , и возле Ангбанда что-то подобное могло отыскаться .
И о чем спорим?
Helena
Цитата:
Почему не интересно? сколько в окрестностях всяких монстров бегало…еще во времена Утумно.. Так что биологией он вполне интересовался.
Цитата:

вы заметили , что я вашу версию, что там было очень и очень холодно , и с/х  было мало развито, поддерживаю? Только выводы делаю другие . Такие -  что орков  было меньше.. намного меньше, чем сотни тысяч… чтобы там летописи не писали .
.А вот вашу идею каннибализма – не поддерживаю…. И вовсе не потому, что  считаю темных белыми и пушистыми. Почему это не логично – вам  же выше объясняли .. добавлю еще .  Кроме орков  ,Мелькор старался привлечь на свою сторону людей. А теперь представьте, как отреагируют его новые союзники  , узнав, что в армии –  такие порядки? Типа там сожрать больного, раненого, и слабого? Так что это явление, хоть и могло иметь место, но отнюдь не процветало..   

Цитата:


Уважаемая Хелена, я привёл кучу вариантов сравнения на Ваш выбор, это Вы можете сравнивать климат Ангбанда с чем угодно. Только (см. цитату и расчёты выше) оставаясь в ладу с Толкиным и арифметикой вы НЕ  можете сравнивать его отдельно от климата Дориата (а по Вашей карте - ещё и Гондолина). Только парой. Если (как в выбранном _Вами_ варианте) Дориат на месте Мадрида - Ангбанд обязан быть на месте Парижа.  Если Ангбанд Вы помещаете на место Мурманска или Норильска - Дориат обязан оказаться, соответственно, на месте Петрозаводска или Подкаменной Тунгуски чуть южнее Туруханска (именно там упал Тунгусский метеорит )

Вот в этом тезис: нельзя их размещать на карте независимо, только в связке.

Второй тезис о Дориате - тоже Ваш: это Вы назвали его тропиками, Вам и искать цитаты в подтверждение этого Вашего мнения.
Я же говорил о другом: о том, что в географии есть не только крайности, и бОльшую часть Земли занимают как раз переходные зоны между экватором и полюсом, наверное, именно их надо рассматривать при привязке к карте и в Арде?
+++++++++++++++++++++++++++++++

Вопрос о крайностях относится и к Сури:
Цитата:


Я как раз Тянь-Шань представлял: очень похоже, широтный хребет на границе степи. Вот только нигде на Земле я не знаю (на Марсе вроде есть), чтобы такие горы вырастали сразу резко стеной-уступом из равнины на свои 7000 м. Все названые Вами (и все другие) горы окружены поясом _предгорий_. Где как раз и живут кочевники- скотоводы. Даже вокруг Эвереста. А в ущельях и на горных альпийских лугах во все времена укрывали от врага стада: что на Тянь-Шане, что на Алтае...

А карта - та, на которую ссылались в этом треде. Просто 50 миль (80км - часа 4 для всадника, если он не хочет загнать коня) - это не так мало, как кажется сейчас, с автомобилями и вертолётами. 

В ширину (с юга на север) 50 миль, в длину в 3.14 раз больше (полуокружность вокруг Тангородрима. Т.е. площадь полукруга степи грубо (за вычетом самого Тангородрима) 100^2 - 50^2 = 7500 кв. миль = 19200 кв. км. Вы думаете, конные разъезды могли это всерьёз контролировать? Сколько было всех конников у Маэдроса и сколько их одновременно могло патрулировать в степи (им же меняться надо)?

Ну, доехали пару раз в воротам - это ещё не контроль территории.

++++++++++++++++++++
Да, Альпы как раз - молодые горы. Крутые, снеговые и прочее. На Кавказ очень похоже. Сам видел, да и справочники согласны .

А я знаю! В силу своей злобности Мелькор вывел очень невкусные морозоустойчивые сорта  Именно поэтому орки были такие злые!
Кстати, господа, а почему вы исходите из предпосылки, что географические закономерности на Арде соответствуют аналогичным на Земле?
Арда вообще плоская, там зональность может быть любая. Плюс к этому - Арду валар  творили по своему разумению. Кто мешал тому же Мелькору создать в своих горах слой плодородной почвы? Ну и что, что ее там быть не должно. Драконы по законам физики тоже летать не могут.

Оффтоп:

Цитата:


Вроде как классической... По-крайней мере, они (драконы т.е.) должны при общепринятом (в живописи например) соотношении размера крыльев и веса тела, видимо, очень часто махать своими крыльями, чтобы взлететь, что при таких размерах мягко говоря невезможно. Либо тогда уж крылья у них должны быть во много раз больше, а тогда дракон во-первых с трудом сможет передвигаться по земле, а во-вторых взлететь сможет только прыгнув с обрыва вниз, либо очень долго разбегаясь, что, как я уже говорила, при таких размерах сложновато.... 

Хотя, если брать в пример вымерших птероактилей, то там вроде как летали пташки размером с дракона, но тела у них были довольно маленькие в соотношении с крыльями, которые в свою очередь были не только большими, но еще и очень легкими. В итоге, если мы понимаем под драконом нечто подобное, то пусть летает... а вот если взять на вооружение нечто с 4-ю большими лапами да хвостом и довольно мощными крыльями, то, простите, оно не взлетит... при всем желании не взлетит...

Хотя, естественно, это мое обывательское мнение, я не физик...