Скажите, есть ли какие-то упоминания о том, на чем базировалась орочья экономика? Орков - много (временами). Народ они неприхотливый, но есть что-то надо. Что? исключительно то, что в набегах захватили? Или орки что-то такое сами производят?

Ну, Сарин, это вы хватили. Ставьте, что ли, смайлики в ключевых местах. А то ить и вправду решат, что вы выдаете желаемое за действительное, считая что комары... тьфу, комары были в другой сказке - орки живут самоедством.

Дело в том, что меня пытались убедить - орков слишком много, им надо иметь какое-то земледелие, какое-то скотоводство. Рисовали идиллическую картину орочьих полей и пастбищ в северных горах...

Думаю, милионные армии орков - на совести рассказчиков. Да, орчихи рожали, "как келвар", то есть каждый год, да временами и по двойне, так ведь и врагов полно - долго не заживешься. Впрочем, судя по тому, что взрослые жрали что ни попадя и только от этого здоровели, от поноса младенцы не мерли (основная причина детской смертности в средневековье - банальные кишечные инфекции). Опять же, если орки каким-то образом произошли от эльфов, то соотношение мальчики/девочки где-то 7/1, то есть не для "расширенного производства".  Кстати, не этим ли объясняется "скрещивание" их с человеческими женщинами, проведенное Саруманом, чтобы за короткое время "наплодить армию"? Так что думаю, количество их малость преувеличено.

Средиземье на 90-95% неосвоено земледельцами - леса, степи, думаю, дичи было много, а не как в теперешней Европе,  так что кормовая база для диких племен быть должна.
А там, где они - чья-то армия, так армию кормит население... если не хочет кормить чужую.

Ящер, а что, после подобных сентенций еще и смайлик ставить нужно?!

[quote author=Ольга Хорхой link=board=main;num=1108186066;start=0#6 date=02/12/05 в 16:03:26]Опять же, если орки каким-то образом произошли от эльфов, то соотношение мальчики/девочки где-то 7/1, то есть не для "расширенного производства".
Ооой? А откуда эта цифра? Мне казалось, что если в доме Финве упомянуто женщин несколько меньше, чем мужчин, это еще ни о чем не говорит.
Для эльфа вроде как характерно быть женатым (в песнях поют, как всегда, об  исключениях), так что соотношение должно быть 1/1.

Меня эта тема тоже сильно интересует, и я, в общем, согласна с докладчиком  , в той части, что орки должны-таки помимо всего прочего кушать и друг друга. Ведь орки где появилсь? В Ангбанде, то есть в месте, где сельским хозяйством заниматься крайне затруднительно и даже организовать поставку продовольствия тоже затруднительно. Если бы я была Мелькором  и в  условиях недостаточного снабжения решила создать себе армию, позаботилась бы о том, чтоб армия добывала пропитание самостоятельно, то есть, мела все, в том числе, подъедала слабейшие особи. Опять же эволюционный отбор.  Цитату сходу вспомнила из "Хоббита":
"... гоблины едят лошадей, и пони, и осликов, и кое-кого еще и вечно голодны."

Цитата:

Хорошо, Helena, что вы все-таки не Мелькор.
Я представляю себе эту картину: на врага выходит трехтысячная армия гоблинов, которая в долгом пути ест сама себя. И прямо на марше эволюционирует. До врага доходит всего одна тысяча, зато самых голодных и озверелых, которые сразу начинают яростно вгрызаться в противника… Апокалипсис

Ну а теперь – серьезно. Начнем с животных. Нету у нас, насколько я не помню зоологию, животных, которые были бы одновременно социальными, и у которых присутствовал внутривидовой каннибализм. Или стая, или жрать друг друга. Иначе, неизбежно, начнется пожирание потомства в массовой форме, потому как молодежь, априори, слабее взрослой особи. Драться внутри стаи за ступень на иерархической лестнице – пожалуйста, забить до смерти конкурента – сколько угодно. Съесть ради насыщения… Увы. Все примеры, поедания друг друга особями одного вида (каковых достаточно) относятся отнюдь не к социальным животным.
Теперь про людей: с ними сложнее.
Документально подтверждено, что люди кушали друг друга. Но, опять-таки, все факты людоедства, о которых нам известно, говорят о том, что ели представители различным племен. Иначе говоря, мумбы ели юмбов, а юмбы – мумбов. Причем, опять же замечу – специально друг на друга не охотились. Кушали обычно то, что оставалось после пежплеменных войн. Ну, по типу: не пропадать же ценному продукту. Могли скушать в ритуальных целях. Но так, чтобы человечина была основным источником пропитания – пардоньте.

И, наконец, про орков.
В то, что орки ели друг друга по принципу «жрать нечего – съедим самого слабого» - в это я не верю. Да и упоминаний о том, что орки друг друга едят – тоже не помню.
Урук-Хай – вот те, да: говорили, что Саруман их кормит человечиной. Заметьте – человечиной. А эпизод с поеданием орками друг друга мы оставим на совести Пети Джексона, который, видать, так и не смог до конца избавиться от прошлых своих чернушных привычек…
Кстати, Дмитрий Виноходов, не подскажете ли на память какие-нибудь явные указания из текстов профессора по обсуждаемому вопросу?

Дальше едем.
Пасторальная картина с орком, пасущим овечек на склонах мглистых гор, равно как и образ орка-хлебороба, увы, являются лишь фантазиями. Долго распространяться не буду, напомню лишь, что как для земледелия, так и для скотоводства орки физически не годятся. Рылами не вышли. Каковые рыла солнечного света не переносят. Плохо им на свету. А скотина, равно как и земледелие, требуют трудной работы при солнечном свете, чего от орка ждать затруднительно.
Так что же им кушать приходилось?
С моей точки зрения у вольно живущих орков (какие, например, описаны как раз в «хоббите») было несколько источников существования.
1. Натурально – грабеж и разбой. Что подтверждается текстами. Орки целенаправленно нападали как на путников (устраивая засады на тропах через горы), так и на людей, живущих в предгорьях. Много ли с грабежа возьмешь? Вполне достаточно. Если разграблялась целая деревня (а именно такой походик предотвратили Гэндалф с хоббитом и гномами), то изымались все припасы, которые были в этой деревне. В том числе, запасы на зиму, включая семенное зерно и прочая, прочая, прочая. Если учесть, что численность грабящих, судя по всему, была сопоставима с численностью ограбляемых, то результат получался вполне весомым. И кормиться с такого набега орки могли несколько месяцев. Добавим к этому рабский труд (рабы захватывались в тех же набегах и работали на орков, как говорится у профессора, пока не помрут) – и картинка получится достаточно осмысленная.
2. Охота и рыболовство. Это для нас с вами охота – не способ прокормится. А в описываемой местности и в описываемый период зверя в предгорьях должно было быть вполне достаточно для прокорма не очень многочисленного племени.

Что же касаемо тех гоблинов, что находились на государевой службе – тут вполне отдельный разговор. И у Моргота и у Саурона (по профессору если говорить) на службе и в рабстве было вполне достаточное количество людей, которые могли заниматься производством продуктов питания для прокорма армий. В Мордоре, во всяком случае, дело обстояло (что подтверждается текстами) именно так. В Ангбанде, скорее всего, тоже.
Кстати, Helena, не подскажете ли вы мне, с чего вы взяли, что в Ангбанде сельским хозяйством заниматься затруднительно? Или вы действительно решили, что там сплошь серный дым, лава и чудища?