Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 
Нуменор: от Чёрного Храма до гибели (Прочитано 6765 раз)
02/09/05 :: 1:40pm

Алиска   Вне Форума
Живет здесь
Рыжая. Пушистая. А клыки
- для эстетики...
Россия, Москва

Пол: female
Сообщений: 1244
*****
 
С момента прочтения ЧКА волнует меня один вопрос, на который, как ни стараюсь, не могу себе дать приемлемого ответа; а именно – каковы были мотивы деятельности Гортхауэра в Нуменоре.

А смущает меня вот что. Согласно Аккалабет, Саурон ненавидел нуменорцев, считая их врагами (или конкурентами в борьбе за власть в Средиземье), и потому сделал всё от него зависящее, чтобы погубить Нуменор.
Для этого он:
1) обращает Ар-Фаразона и его народ в мелькорианство;
2) строит храм, посвящённый Мелькору и Тьме, в котором совершаются ритуальные мучительства и приносятся человеческие жертвы.

(Цитата  из Аккаллабет)
…Ар-Фаразон обратился к почитанию Тьмы и Мелькора, Ее Владыки, – вначале тайно, а затем открыто перед своими подданными; и они большей частью последовали за ним.
По веленью Саурона на холме посреди златого Арменелоса, нуменорского града, выстроили огромный храм; был он круглый  на высоком цоколе в пятьсот локтей шириною: стены – пятьдесят локтей толщиной и пятьсот локтей высотой, а венчал их огромный купол. ... посреди храма, на алтаре, пылал огонь, а в самой вершине купола была башенка, из которой поднимался дым. …огонь не угасал и дым не таял, ибо мощь Саурона все возрастала, а в храме этом лилась кровь, и совершались пытки, и приносились кровавые жертвы Мелькору, дабы он избавил людей от Смерти. Жертвы они избирали большей частью среди Верных, однако никогда открыто не обвиняли их в непочитании Мелькора, Дарующего Свободу, но скорее в том, что они ненавидят короля и хотят взбунтоваться или что они замышляют против своих сородичей, действуя ядом и ложью. Это обвинения были чаще всего облыжны; но ведь время было ужасное, а ненависть рождает ненависть.


Дальше -
3) Саурон подбивает короля плыть в Аман, чтобы силой отобрать у Валар бессмертие.

Так Ар-Фаразон, Владыка Звездной Земли, стал могущественнейшим тираном; … но на деле именем его правил Саурон. Годы шли, и король почуял приближение смерти. Гнев и страх овладели им. И сказал Саурон королю …:
–   Валары завладели краем, где нет смерти; и лгут они, скрывая эту землю от вас – из алчности или из страха, что Владыки Людей изгонят их из бессмертного края и сами будут править миром. … вопиюще несправедливо, что дара [вечной жизни] лишен Король Королей Ар-Фаразон, могущественнейший сын Земли, с кем может сравниться лишь Манвэ, да и тот едва ли. Но великие владыки не подчиняются запретам и сами берут то, что им принадлежит.
… флот нуменорцев затмил море у западного берега ... Все ждало лишь слова Ар-Фаразона; Саурон же удалился во внутренний круг Храма, и туда привели обреченных, дабы сжечь их в жертву ему  … и т.д.


С точки зрения «Саурон – гад и разрушитель» всё вполне закономерно, но отрывая взгляд от ЧКА и переводя на его Аккаллабет… Хочется схватиться за голову со словами: что это за бред! Да, Гортхауэр и в Чёрной Книге – не душка-лапушка, но в ТАКОЕ не верится всё равно.

Ну ладно, предположим, фаэрни действительно желал гибели Нуменору (хотя, история Чёрных нуменорцев, показывает, что с некоторыми жителями острова он неплохо уживался). Но для чего храм, человеческие жертвы во имя Мелькора?..  Ужас Что-то подсказывает, что понятие чести было для Гортхауэра не пустым звуком и мешать имя Учителя с грязью – причём, с кровавой грязью – он не стал бы никогда.

Тогда что это за рассказы? «Лёгкое заблуждение» склонных к преувеличению Верных? Попытка клеветы на неугодного советника короля? Но не до такой же степени!
…Или до такой?

И военный поход на Валинор. Кем на самом деле он был организован – Сауроном или Ар-Фаразоном? И для чего посылать войска на заведомо безуспешную и даже гибельную операцию? Что это – глупость? идеологический порыв?

Принимаются все-любые имхи. Но всё же, высказываясь, прошу иметь в виду, что более всего интересны точки зрения, основанные на ЧКА.

P.S. Хозяюшка, это не провокация. Ваше мнение интересует безумно, но я (правда-правда!) даже не мечтаю...  Круглые глаза Круглые глаза
 

На оксфордском католическом кладбище раздался зловещий скрежет костей - это Профессор в очередной раз переворачивался поудобнее. (c) Тилис
IP записан
 
Ответ #1 - 02/09/05 :: 3:05pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27717
*
 
Нет, это не провокация, разумеется; в мыслях не было Улыбка Сейчас я поищу треды в тему на соседнем форуме - помнится, там это обсуждалось, и достаточно интересно.
Я сказать могу только вот что: даже по Профессору, саурон уничтожения самой Нуменорэ не желал и не ожидал. Даже исходя из текстов Профессора, он ожидал, максимум, того, что Валар потопят флот Тар-калиона (что должно было существенно ослабить Нуменорэ в военном плане; и это как раз могло Саурона вполне устраивать, в любой концепции).
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #2 - 02/09/05 :: 3:17pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27717
*
 
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #3 - 02/09/05 :: 3:30pm

Алиска   Вне Форума
Живет здесь
Рыжая. Пушистая. А клыки
- для эстетики...
Россия, Москва

Пол: female
Сообщений: 1244
*****
 
Улыбка Спасибо!
Подмигивание Насчёт провокации - шучу, само собой.
*Алиска пошла читать.
 

На оксфордском католическом кладбище раздался зловещий скрежет костей - это Профессор в очередной раз переворачивался поудобнее. (c) Тилис
IP записан
 
Ответ #4 - 02/10/05 :: 7:02pm

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3517
*****
 
Сунула нос по ссылке. Саурон- Штирлиц - это пять! Смех
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Ответ #5 - 02/11/05 :: 3:48pm

Алиска   Вне Форума
Живет здесь
Рыжая. Пушистая. А клыки
- для эстетики...
Россия, Москва

Пол: female
Сообщений: 1244
*****
 
* Алиска вернулась с Удела Могултая

Таак... Угу. Что мы имеем по результатам чтений?

Имеем цитату:

"Элдар и нуменорцы верили в Эру Единого, истинного Бога, и почитали поклонение кому-либо другому мерзостью перед лицом Его. Саурон же желал стать и Богом и Владыкой ... Его хитроумные замыслы, вероятно, можно описать так. Чтобы отвлечь богобоязненное лицо от его преданности, нужно предложить ему другой, невидимый объект преданности и другую надежду на вознаграждение; предложить Владыку, одобряющего все желания неофита. Будучи простым пленником, Саурон не мог выдвинуть на это место себя; но любой почитатель Мелкора сделает из пленника верховного жреца, если пленник - слуга и ученик Владыки Тьмы. Хотя конечной целью Саурона было уничтожение нуменорцев, к ней примешивалось и желание отомстить Ар-Фаразону за унижение. Саурон (в отличие от Мелкора) был бы доволен живыми нуменорцами в его подданстве. И многих он совратил на служение себе и повелевал ими."

Гм, гм, гм. Всё, вроде, ясно, всё устраивало бы (если исходить из профессорского видения Саурон=Зло), если бы не...

"Живые нуменорцы в подданстве" - это как раз те самые, что уплыли целой армадой Запад покорять. То есть, Саурон отсылает на гибель чуть ли не весь свой электорат - Людей Короля, оставляя на острове Верных, которые его, Саурона, не очень любят.
Военная мощь Нуменора, конечно, сводится близко к нулю, но и стать королём оставшихся будет не так-то просто. (Хотя надо ли оно ему?)

Хотя есть другое мнение (Кот Муций, ссылка №2):

"Теперь представим. Через энное количество дней  после отплытия Великой Армады всем становится ясно – флот погиб. И король вместе с ним.

К чему это приведёт? К величайшему национальному унижению. Надежды на бессмертие, накрывшиеся медным тазом. Страшнейшее военное поражение, какого Нуменор со дня основания никогда не ведал. Гибель короля. 

Как отнесётся большинство нуменорцев к обитателям Заокраинного Запада после такого? Как к злейшим врагам. Ещё до отплытия Армады насылание туч, молний и орлов оценивалась ими как агрессия со стороны Запада, а будущий поход – как ответный шаг на эту агрессию. А уж тут...

А рядышком в Роменне – те, кто открыто считают повелителей Запада правыми в конфликте, а Ар-Фаразона – дураком и ослеплённым иллюзией собственной непобедимости* безумцем, сломавшем наконец-то шею. Национал-предатели. Прихвостни противника. Многократно изобличённые враги народа.

Словом, думаю, что гибель флота привела бы к грандиозному погрому и полному уничтожению Верных Нуменора. Если бы народный энтузиазм в нужную сторону сам и не направился, господин советник бы направил. 

Саурону от подобной Варфоломееской ночи сплошная выгода:
1. Полное уничтожение принципиальных идеологических протовников.
2. Ликвидация всех потенциальных наследников Ар-Фаразона – как и рода Амандила, так и королевы.

После чего гражданину Аннатару уже ничто не помешало бы принять власть официально. И оказаться полновластным хозяином не только своих средиземских владений, но и мощнейшей Островной Империи (потеря флота – дело неприятное, но поправимое)."


Далее предлагается как можно дольше скрывать от народа факт гибели флота, а тем временем приложить усилия для устранения королевы как претендентки на власть.

Всё отлично. НО: Вопрос о человеческих жертвоприношениях по приказу Гортхауэра (именно Гортхауэра, не Саурона!) остаётся открытым.

Действительно ли такое могло быть? По чьему приказу - Ар-Фаразона или Гортхауэра? И если инициатором казней был король - почему Гортхауэр, уже обладавший к тому времени достаточной властью, допустил это? Или это заведомый "Чёрный пиар" Верных?

Так какие будут версии?
 

На оксфордском католическом кладбище раздался зловещий скрежет костей - это Профессор в очередной раз переворачивался поудобнее. (c) Тилис
IP записан
 
Ответ #6 - 02/11/05 :: 5:56pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Смертные приговоры -- по приказу Ар-Фаразона, конечно. А Гортхауер не вмешивался, потому что воспринимал их просто как постепенное уничтожение своих противников.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #7 - 02/11/05 :: 6:38pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
  И еще по Профессору. Саурон опасался мощи Нуменора и видел в нем (позднем) - еще и соперника в геополитической игре. Подмигивание
 И - формально - он этим соперником был побежден и пленен. Выходит, не зря опасался... Улыбка Улыбка Подмигивание
 А с точки зрения ЧКА мне "Акаллабет" в целом представляется весьма и весьма... нереальной...
  Уже что-нибудь одно, - или фаэрни, или приносящий жертвы в Черном храме, мда...
« Последняя редакция: 02/11/05 :: 9:43pm от Эрин »  

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #8 - 02/11/05 :: 7:25pm

Алиска   Вне Форума
Живет здесь
Рыжая. Пушистая. А клыки
- для эстетики...
Россия, Москва

Пол: female
Сообщений: 1244
*****
 
Хольгер, уничтожение противников - это, конечно, хорошо,  Печаль Смущённый но, согласитесь, можно их ласково умерщвлять в тюрьмах и концлагерях... зачем же это делать в Храме да ещё в виде жертвоприношения Мелькору?! Только имидж портить...

Эрин, насчёт Аккаллабет - полностью согласна.
Но если мы принимаем, что ЧКА - это телескоп, направленный на Арду со стороны, противоположной телескопу Румила (Сильму, то бишь), то выходит, что и история Нуменора была такой, какой была, но рассказчик (очевидно, кто-то из Верных) рассматривал события в свою трубу - возможно... гм... несколько закопчёную.
Интересно только - насколько.  ???
 

На оксфордском католическом кладбище раздался зловещий скрежет костей - это Профессор в очередной раз переворачивался поудобнее. (c) Тилис
IP записан
 
Ответ #9 - 02/11/05 :: 8:20pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Цитата:
[Но если мы принимаем, что ЧКА - это телескоп, направленный на Арду со стороны, противоположной телескопу Румила (Сильму, то бишь)

  А если - не принимаем?? Подмигивание Подмигивание Язык
   Ибо - ну а нафигА, пардон. в этом раскладе этот Румил с его заведомо кривым "телескопом"? В качестве повода для стеба?
 
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #10 - 02/11/05 :: 8:52pm

Алиска   Вне Форума
Живет здесь
Рыжая. Пушистая. А клыки
- для эстетики...
Россия, Москва

Пол: female
Сообщений: 1244
*****
 
Ужас Неужели не с противоположной? Неужто - с той же?  Ужас  ???

А если серьёзно... как тогда?.. суп - отдельно, комары - отдельно? Арда is Арда, Арта is Арта - и вместе им не сойтись?.. (где-то, кстати, был об этом отдельный тред)

Но даже если не принимаем, Эрин... в Арте-то Нуменор был? (а если был - далее см. параграф первый  Подмигивание  Улыбка)
 

На оксфордском католическом кладбище раздался зловещий скрежет костей - это Профессор в очередной раз переворачивался поудобнее. (c) Тилис
IP записан
 
Ответ #11 - 02/11/05 :: 9:16pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
  А-а-а... А тогда см. меня же двумя репликами выше.
  Либо-либо. Печаль
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #12 - 02/12/05 :: 2:15am

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Алиска -- в Нуменоре были традиции типа средневековых, а в средневековье публичные казни отступников были обычным делом и имели цель устрашения (а заодно и зрелища для любителей жестокости)
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #13 - 02/13/05 :: 5:46am

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3517
*****
 
...И несчастный Ортхэннэр-Гортхауэр сидел потом в самом темном углу и оплакивал жертвы, и молил Учителя о прощении... Ужас
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Ответ #14 - 02/14/05 :: 12:55pm

Алиска   Вне Форума
Живет здесь
Рыжая. Пушистая. А клыки
- для эстетики...
Россия, Москва

Пол: female
Сообщений: 1244
*****
 
(Осторожно)
Хольгер, а откуда известно, что в Нуменоре были традиции типа средневековых? И где гарантии, что в Нуменоре публичные казни отступников были обычным делом?
Цитату, цитату, плиз!
 

На оксфордском католическом кладбище раздался зловещий скрежет костей - это Профессор в очередной раз переворачивался поудобнее. (c) Тилис
IP записан
 
Страниц: 1 2 3