Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 
Нуменор: от Чёрного Храма до гибели (Прочитано 6784 раз)
Ответ #15 - 02/14/05 :: 1:25pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
  /злоехидный Эрин/
  А каких отступников? Т.е. - отступников от чего?
  Если по Сильму - за цитатами - в "Акаллабет", пожалуйста... Даром что других источников по позднему Нуменору как бы и нет...
  А если по ЧКА... так она до конца Второй Эпохи не дописана Подмигивание (? не обнародована Подмигивание). И Элхэ, наверное, не скажет. Нерешительный В крайнем случае - "да"-"нет" Нерешительный
  И тем не менее, IMHO, проинтерполировать можно... Были казни. И Храм, кажется, тоже, вот... Подмигивание
   P.S.  IMHO
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #16 - 02/14/05 :: 1:36pm

Алиска   Вне Форума
Живет здесь
Рыжая. Пушистая. А клыки
- для эстетики...
Россия, Москва

Пол: female
Сообщений: 1244
*****
 
Я так поняла, Эрин, что отступники - это те, кто не поддерживает правящую власть...
Хм, вы только представьте себе: остров Нуменор, а с севера - пристройка, архипелаг ГУЛАГ.  Плачущий
 

На оксфордском католическом кладбище раздался зловещий скрежет костей - это Профессор в очередной раз переворачивался поудобнее. (c) Тилис
IP записан
 
Ответ #17 - 02/14/05 :: 5:01pm

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3517
*****
 
Ну, "затемненный" Нуменор часто сравнивают с нероновским Римом...

А ГУЛАГ там свой несомненно был, еще, поди, со времен Ар-Гимильзора... Подмигивание

А Храм на это дело приспособить - очень даже ничего, помпезно, зрелищно, поучительно  Смех... Хотя и несколько дурновкусно Подмигивание
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Ответ #18 - 02/20/05 :: 6:47pm

Антрекот   Вне Форума
При исполнении
СНС с большой дороги
Sydney

Сообщений: 934
*****
 
Именно противники власти.  Уже неоднократно поминалось, что Толкиен, тьфу, Румил, за каким-то барлогом прописал, что веру официально в вину не ставили.  Что - в виду открытой войны с Валинором - достаточно удивительно.

А что обычаи - так вспомните, кого Толкиен метил в прототипы Нуменору...

С уважением,
Антрекот
 

На самом пороге смерти
Тени теням шепнут
Убежденно и дерзко:
"Верьте, вечен наш труд."
IP записан
 
Ответ #19 - 02/21/05 :: 12:10am

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3517
*****
 
Цитата:
Именно противники власти.  Уже неоднократно поминалось, что Толкиен, тьфу, Румил, за каким-то барлогом прописал, что веру официально в вину не ставили.  Что - в виду открытой войны с Валинором - достаточно удивительно.


Ну так неофициальноУлыбка Нам ли, бывшим советским людям, не знать, как идейные дела вражескими происками почиталиУлыбка

Цитата:
А что обычаи - так вспомните, кого Толкиен метил в прототипы Нуменору...


М-м, а кого? Не Рим? Мне так кажется, но, может, я чего позабыла? ???
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Ответ #20 - 02/21/05 :: 3:17pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Цитата:
 Уже неоднократно поминалось, что Толкиен, тьфу, Румил, за каким-то барлогом прописал, что веру официально в вину не ставили

  Может я что-то путаю? Веру - не ставили, да. Ставили в вину занятия языками. Подмигивание Эльфийскими.
  И общение с прибывающими с Эрессэа (которые уже лет сто как не прибывали Подмигивание) ("...Связан с нечистой силой и ируканскими властями..."(c) Подмигивание Подмигивание)
  И за что-то еще там "восставал брат на брата" и лилась кровь.
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #21 - 02/21/05 :: 7:44pm

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3517
*****
 
Кстати да, еще Ар Гимильзор "...совершенно запретил говорить по эльфийски и наказывал тех, кто встречал корабли с Эрессэа." (Аккалабет) Нерешительный
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Ответ #22 - 02/21/05 :: 8:31pm

Антрекот   Вне Форума
При исполнении
СНС с большой дороги
Sydney

Сообщений: 934
*****
 
В частности, Египет, если не ошибаюсь.

Цитата:
Кстати да, еще Ар Гимильзор

Именно.  До и без всякого Храма.

Цитата:
Нам ли, бывшим советским людям, не знать, как идейные дела вражескими происками почитали

Так вот, мне и интересно, а тут-то какой механизм?   Валар - враги.  С ними воевать собираются.  Верные - их сторонники, по факту Верности Эру.  _Открытые_ сторонники.  Почему их не прибрать именно за Верность?  Так нет...  Не пробуют даже.

С уважением,
Антрекот
 

На самом пороге смерти
Тени теням шепнут
Убежденно и дерзко:
"Верьте, вечен наш труд."
IP записан
 
Ответ #23 - 02/22/05 :: 2:19am

Everard_Took   Вне Форума
Живет здесь
Я люблю этот Форум. Нежно.

Пол: male
Сообщений: 880
*****
 
Мне кажется, что а) Нуменор Отступников как таковой и б) Нуменор Ар-Фаразона - две большие разницы. Не меньшие, чем Нуменор Верных - и Нуменор Отступников.

Прототипом был действительно Египет, и где-то в каноне было написание "Ну-мено-рэ" на египетский лад. Странно только то, что египтяне были дрянные мореплаватели, в отличие от их современников минойцев и финикийцев. Возможно, что Толкин об этом просто не знал.

Если же речь об Атлантиде - то это минойский Крит.
 

Народ Элдар не знает целлюлита.&&
IP записан
 
Ответ #24 - 02/22/05 :: 4:16am

Everard_Took   Вне Форума
Живет здесь
Я люблю этот Форум. Нежно.

Пол: male
Сообщений: 880
*****
 
>С момента прочтения ЧКА волнует меня один
>вопрос, на который, как ни стараюсь, не могу себе
>дать приемлемого ответа; а именно – каковы были
>мотивы деятельности Гортхауэра в Нуменоре. 

Попробую ответить сразу на все, мне кажется, смогу.

Одной из стратегических целей Саурона (что канонического, что ЧКАшного) всегда было уничтожение присутствия Светлых Эльфов на континенте. Оно же означает - полное прекращение связей между Валинором и континентом.

В эрегионскую войну были уничтожены не все. Уцелел Имладрис - ну, да это пустяки и мелочь, их можно взять в осаду и запереть, в конце концов - но что хуже для Саурона, уцелел Линдон.

Линдон - это гавань. Помощь из Нуменора туда придет - в момент. А Саурон прекрасно помнил, что именно помощь из Нуменора привела его к поражению в эрегионской войне (поражению, конечно, тактическому, ибо стратегическую цель той войны - уничтожение Эрегиона - он достиг).

Поэтому без контроля над Нуменором не могло быть и речи о захвате Линдона.

"До того" у Саурона был только Харад, где его считали за бога, но Нуменор - очевидно мощнее и сильнее. Вдобавок в Хараде была Аллуа, которая могла вести свою игру и не быть сауроновской пешкой. Что ему не нравилось. Вдобавок флота нет. Вдобавок - Харад никак не помощник в деле захвата Линдона.

Возможные планы Саурона "на потом": навеки помирить Харад и Нуменор, смешав две армии, разобраться с Имладрисом. А это почти полный контроль над известной ойкуменой, кроме земель "за морем Рун", где у Саурона и так были союзники.

Почти, потому что оставались еще и Синдар, но их можно было и не трогать. С некоторыми - такими, как Орофер в Великом Лесу - можно было попробовать помириться.

Лоринанд и Галадриэль можно было оставить на самый последний момент. Без связи с Валинором она все равно безопасна для Саурона. Да и манера войны у Синдар 100% оборонительная. Можно было даже вообще не трогать этот угол. Пусть себе сидят запертые в своем лесу. Они уже не геополитические игроки.

Вы ощущаете, что при таком раскладе Саурон - повелитель всея Средиземья? Кроме Заморья, конечно. Ну да и хрен с ним. Все равно к активным действиям не перейдут. "Валар он не боялся" - сказано в каноне.

Сдача в плен - ну тут верно все рассчитано. Какой же император откажется на халяву заполучить такого сильного мага в советники (а с ним, скорее всего, еще и Харад в союзники)? А тут еще и вопрос продления жизни стоял...

Да, кстати. Судя по поведению Ар-Фаразона, он именно на это Саурону и "намекал" своей войной. Он же не на Харад шел, а лично Саурону приказал сдаться, Харад особо не трогая. Не думаю, что Фаразон сам поднялся до таких высот интеллекта, но либо советники были хорошие, либо горький опыт научил - никогда Нуменору не победить Харад, пока Саурон в башне сидит.

Как видим, он и Харад не предал, и Аллуа не предал. Почти наверняка первое, что он сделал как советник Зигур - это "пакт Молотова-Риббентропа" с Харадом.

Дальше. Лезть с агрессией в адрес Валинора - это последнее, чего хотел бы Саурон. Там вырисовывались только неблагоприятные для него варианты. Только.

Во-первых, наверняка был гигантский флот эльфов Эрэссеа и Альквалондэ. Кто ж еще следил за тем, чтобы нуменорцы не плавали на Запад? Какой-нить капитан-сорвиголова вполне мог нарушить запрет. Что-то ведь с ним надо было бы делать, правда? Мое мнение - его брали в плен моряки Линдар, и экипаж "сдавали" в некую область Валинора недалеко от чертогов Намо, не сообщающуюся с остальным Валинором. По сути ссылка. Ну дык а кто сказал, что не накажут? запрет же Улыбка

С таким флотом воевать - надо было свой флот сильно увеличить. А к чему? Саурон и без этого почти что мировой владыка. Осталось дождаться смерти короля, и в общем - все.

Ну ОК. Победили линдарский флот. Высадили десант в Альквалондэ. И? Что, всерьез хотели победить?

Такая идея - это бред. Еще Фаразон мог просто не знать, на кого "батон крошит", но Саурон, будучи сам Майя и зная о силах Валар, прекрасно это понимал. Одним из вариантов бы было, например, вышвыривание самого Саурона из мира за Грань, уничтожение флота силами Ульмо и Уинен (шторм) и отправка Майи из Валинора как временного правителя Эленны.

Да а запросто. Это настолько же реально, как и уничтожение острова (которое было неожиданно для Саурона и в его планы не входило).

Теперь о мнении Кота Муция. Маловероятно все это. Слишком много "если". Если бы вся страна знала о том, что Саурон натравил короля на Валинор, и флот погиб - то у Верных был естественный козырь - "он, сволочь, погубил наш флот!". Тут Саурону несладко бы пришлось. Вдобавок - весомое, грубое и зримое доказательство мощи Валинора, который, скорее всего, при Отступниках объявили не-существующей эльфийской сплетней. Эдак народ обратно к Верным повернется.

Думаю, что все было бы ровно наоборот по сравнению с тем, что пишет Кот.

Войны надо выигрывать, а не проигрывать. И вряд ли кто-то поставит почти готовое мировое господство на карту в такой многоходовке, где есть куча неприятных исходов.

И не верю я Коту, что потеря флота - дело поправимое. Пока новый флот построят - весь континент отложиться успеет, заново завоевывать надо будет.

Так что, скорее всего, Саурон не провоцировал короля на нападение на Запад (по крайней мере, пока не разобрались с Линдоном - это совсем уж бред). И идея эта - принадлежит королю. Тут мы отступим от канона.

Саурон скорее хотел короля от этого удержать, и обратить его внимание на Линдон. Кстати, еще что показательно. Отсутствие террора и репрессий в Андуниэ. Обращенной на Запад. "Вот и пусть обращаются на Запад, а мы пока завоюем все остальное" - а что? здраво!

Человеческие жертвы. Да мало ли какие культы там могли быть! Верных при Сауроне очевидно вышибли из столицы (к Амандилу в сатрапию Андуниэ), в чужих культах они не разбирались, конечно, считая их всех "погаными".

А единственный источник, который у нас есть - от Верных. Которые все подали так, как хотели.

В реале там могла быть куча всяких культов и культишек, в том числе и Мелкора и - даже - одновременно и независимо - Моргота. Ага. Ипостась Учителя и ипостась Властелина.

Мог быть и дикарский оргиастический с самооскоплением культ Йаванны или же Оромэ, действительно с человеческими жертвами, на которых охотились. Мог быть культ Мэассэ (а чем она не Анат Угаритская?) - опять с жертвами. Мог быть культ на тему "как славно покончить с собой во имя Учителя Мелкора".

Да мало ли. При отсутствии Верных и госрелигии - там что угодно могло быть, как в Риме оных времен.

До Фаразона эти культы преследовались, и да, сторонники некоторых из них - изуверских - сжигались.

Но Фаразон до такой степени потерял голову насчет продления жизни, что все их разрешил обратно. В надежде найти среди них этот самый рецепт. Скорее всего, такое разрешение было дано еще до Саурона.

А Саурон запрещать не стал. Континент и с культами завоюем типа. Да, он мог стать первосвященником одного из культов. Как ступенька от пленника к премьер-министру.

Теперь финал. Король пошел походом на Запад. Помимо воли Саурона.

На этот момент стало понятно, что как минимум капут флоту, а с ним - шансам завоевать Линдон. Нуменор превращался в заштатный островок, от которого вскорости отложились бы его континентальные владения.

Именно в этот момент Саурон и дал деру на континент. Возможно, на одном корабле с Элендилом Улыбка как гребец или матрос Улыбка
 

Народ Элдар не знает целлюлита.&&
IP записан
 
Ответ #25 - 02/22/05 :: 4:27am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27717
*
 
...А еще неплохо было бы свои теории обосновывать. Хоть как-то.
Вот это -
Цитата:
Мог быть и дикарский оргиастический с самооскоплением культ Йаванны или же Оромэ, действительно с человеческими жертвами, на которых охотились.

- меня убило окончательно. Откуда дровишки-то?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #26 - 02/22/05 :: 4:32am
Kele   Экс-Участник

 
Цитата:
Если же речь об Атлантиде - то это минойский Крит.


(с живым интересом, оффтопично) то есть, Атлантида у нас - минойский Крит... мм. мне нравится Ваш апломб. простите, а на каком основании Вы это утверждаете?..
 
IP записан
 
Ответ #27 - 02/22/05 :: 4:40am
Kele   Экс-Участник

 
так. "тут заметил кое-кто: что-то вроде бы не то..." (с)

Цитата:
Мог быть и дикарский оргиастический с самооскоплением культ Йаванны или же Оромэ, действительно с человеческими жертвами, на которых охотились. Мог быть культ Мэассэ (а чем она не Анат Угаритская?) - опять с жертвами. Мог быть культ на тему "как славно покончить с собой во имя Учителя Мелкора".


ээ, уважаемый, Вы видите ли, какая фишка. Вы удивитесь, но культы такого рода зарождаются на несколько более ранней ступени развития цивилизации, нежели та, на которой находился Нуменор. чуть-чуть. проследить эволюцию культов Вы при желании сможете на примере Древней Греции, допустим - почитав Лосева или Аверинцева, сопоставив мифологии разных этапов развития, от зарождения ахейской культуры до позднего эллинизма. это чтобы далеко не ходить, так сказать - с греческой мифологией люди обычно знакомы хотя бы в объеме Куна.

эволюционирует мифология по мере развития общества, такая беда. и культы, подобные описанным Вами, зародившиеся в пусть даже раннефеодальной культуре - это, в общем, занятно, конечно...
 
IP записан
 
Ответ #28 - 02/22/05 :: 4:18am

Everard_Took   Вне Форума
Живет здесь
Я люблю этот Форум. Нежно.

Пол: male
Сообщений: 880
*****
 
>Мог быть и дикарский оргиастический с
>самооскоплением культ Йаванны или же Оромэ,
>действительно с человеческими жертвами, на
>которых охотились.

Пропараллелил с земной историей, что ж тут непонятного-то? Конкретно с Римом и Кибелой там.

Естественно, сама Йаванна была бы абсолютно неповинна в этом культе (и наверняка пришла бы в ужас, узнав о нем). Культ возник бы безо всякой связи с реальной Валиэ Йаванной. Просто как эдакий "забавный" культ Женщины и Жизни.

Еще раз - это после ухода (скорее всего, насильственного) Верных в Андуниэ.

>Вы удивитесь, но культы такого рода зарождаются
>на несколько более ранней ступени развития
>цивилизации, нежели та, на которой находился
>Нуменор

Рим метнулся к изуверскому культу Кибелы уже после греков, когда уже были сочинены все мифы, изложенные у Куна. Улыбка

Нации и империи в определенные моменты чудовищно деградируют в религиозном плане, и, как мне кажется, Фаразоновы времена в Нуменоре - и есть такой момент.

Рим взял Кибелу откуда-то у дикарей Малой Азии, много менее развитых, чем сам Рим. То же самое могло быть и в Нуменоре.

>и культы, подобные описанным Вами, зародившиеся

Да они не зародились. Они были взяты у дикарей из какого-нить Энедвайта или древнего Рудаура, а то и из-за моря Рун.

После того, как обанкротилась официальная религия, именно такое и бывает. Как в Риме.
 

Народ Элдар не знает целлюлита.&&
IP записан
 
Ответ #29 - 02/22/05 :: 4:21am

Everard_Took   Вне Форума
Живет здесь
Я люблю этот Форум. Нежно.

Пол: male
Сообщений: 880
*****
 
> Атлантида у нас - минойский Крит...

А это разве не общепринятая точка зрения?

Минойская цивилизация погибла, по всей видимости, от вулканического взрыва на Санторине и последовавшего цунами (видимо, сильнее, чем недавнее таиландское).

Атлантиду же придумал - Платон, философ из государства этого же региона и этнически преемственного в какой-то степени.
 

Народ Элдар не знает целлюлита.&&
IP записан
 
Страниц: 1 2 3