Гномы вообще странные.

Они принципиально были не способны иметь домашних животных и скот. Они не имели лошадей и не знали всадничества (Гимли, видимо, был первым, да и то на пару с Леголасом).

Это по канону, в данном случае 12ый том "Народы Средиземья".

Есть, есть в них нечто от киборгов. Именно в гномах, а не в орках.

Мне кажется, их особенность скорее в хроа, чем в фэа. Фэа-то Единый дал, и, видимо, нормальную. А хроа ляпал Аулэ, который в биологии понимал примерно столько же, сколько Мелиан в кузнечном или горном деле.

>И где и когда Толкин говорил о "ненаследуемом
>орочьем состоянии"?

Примерно так: "Мелкор разрушал отдельные личности до ужасного состояния, но вряд ли он смог сделать бы такое с целым народом, и уж тем более вряд ли смог сделать такое состояние наследственным (последнее, возможно, во власти одного лишь Эру".

Чтобы окончательно запутать вопрос, цитата из "Хоббита":
Now goblins are cruel, wicked, and bad-hearted. They make no beautiful things, but they make many clever ones.
"Теперь гоблины жестоки, злы и с недобрым сердцем. Они не делают прекрасных вещей, но делают много остроумных." (Вроде перевода - мое)
Это что же, раньше они были добрее, и делали прекрасные вещи?
Рядом с этим местом название меча Orcrist расшифровывается как Goblin-cleaver (для разделки гоблинов), т.е. гоблин и орк здесь явно синонимы.
Я конечно знаю, что "Хоббит" первоначально был самостоятельной сказкой, но все же...

Да, Элхэ, Вы перевели правильно, я - нет. Будь здесь now обстоятельством времени, оно скорее стояло бы в конце предложения.
А я уже собрался искать в текстах положительных гоблинов прежних лет, любителей прекрасного

Здравствуйте!

DV>> Я не заявлял, что эта версия является единственно
DV>> правильной (хотя это деяние почему-то постоянно
DV>> пытается приписать мне Маруся).

M> Отнюдь. Приписывать Вам что-л. - не имеет смысла.

Совершенно верно, это действительно не имеет смысла делать.

M> Довольно того, что иные версии Вы не признаете,
M> в частности, таким вот образом:

=====
DV>> ...наиболее обоснованной и непротиворечивой остается
DV>> концепция эльфийского происхождения орков. Именно
DV>> она, и никакая иная, вполне согласуется со всем ходом
DV>> истории Арды в известном нам виде […]
DV>> Желающие, правда, могут попробовать самостоятельно
DV>> составить transformed-историю Арды, где и Земля была
DV>> бы изначально круглой, и орки происходили бы не от
DV>> эльфов, и т. д., однако, какое отношение подобный опус
DV>> имел бы к Толкину?
=====

M> Из чего согласно логике языка следует, что иное
M> происхождение орков не имеет отношения к Толкиену.

В процитированном Вами фрагменте совершенно однозначно говорится, что концепция эльфийского происхождения орков является наиболее обоснованной и непротиворечивой, и там не говорится, что эта концепция является единственно правильной.

Далее в этом фрагменте предлагается желающим самостоятельно составить transformed-историю Арды согласно опубликованным наметкам Толкина. И задается риторический вопрос: какое отношение такой новодел имел бы к Толкину?

Таким образом, в процитированном Вами фрагменте говорится о том, что к Толкину не имел бы отношения именно такой новодел, а вовсе не прочие версии происхождения орков, разработанные лично Профессором, но противоречащие известному нам ходу истории Арды.



DV>> 1) то, что “Муд. с Эресса” […] почитали истиной,
DV>> по своей значимости эквивалентно информации
DV>> агентства ОБС и является бредом;

M> Потрудитесь доказать с текстами в руках, что у оных
M> Мудрых имелась непротиворечивая и достоверная
M> информация о том, что происходило в Утумно. А до
M> тех пор бредом (хоть и прошено было это слово не
M> употреблять) является вера в их правоту. На основе
M> непонятно чего, надо заметить.
 
Бремя доказательства, Маруся, лежит на обвинителе. Это вы с г-ном Змеем утверждаете, что почитаемое истиной мнение Мудрых эквивалентно информации агентства ОБС и является бредом, вот вы с г-ном Змеем и доказывайте вашу в высшей степени спорную точку зрения.

DV>> 2) по вопросу о происхождении орков существует
DV>> гораздо более авторитетное мнение, нежели
DV>> мнение “Муд. с Эресса”, - это мнение валар;
DV>> правда с мнением валар случилась “фигня” -
DV>> впрямую от них ничего нет, и потому нам не
DV>> известно, что же они думали по данному вопросу,
DV>> но в этом нет ничего страшного;

M> Перед нами случай так называемого вранья(с)

Это Вы напрасно. Никакого вранья с моей стороны нет, я всего лишь воспроизвожу слова г-на Змея.

M> Уже раза три объясняли товарищу, что мнения
M> более авторитетные могли бы существовать, но
M> увы, нам неизвестны...

Ну так если они Вам, увы, не известны, то зачем же Вы на них, увы, ссылаетесь? И на каком основании Вы, увы, полагаете, то эти гипотетически существовавшие мнения, увы, отличались от мнения Мудрых?

M> ...верить на этом основании мнениям сомнительным
M> мы оснований не имеем.

К сути Вашего высказывания: сомнительность мнения Мудрых Вами и г-ном Змеем преувеличена. Мы просто не знаем, какая именно информация у Мудрых была, насколько она была достаточной и насколько достоверной. Очевидно лишь, что они располагали бОльшим количеством информации, нежели мы, люди, живущие в XXI веке. Следовательно, они могли судить об обсуждаемом вопросе с бОльшим основанием, чем мы. Весьма сомнительно, что Мудрые стали бы почитать истинным мнение, основанное на недостаточной и малопроверенной информации, ведь они неслучайно названы Мудрыми. В любом случае тот несомненный факт, что они почитали истиной именно гипотезу эльфийского происхождения орков, весит гораздо больше ваших с г-ном Змеем голословных рассуждений о приравнивании мнения Мудрых к информации агентства ОБС.



DV>> Кроме того, мне бы хотелось все-таки узнать,
DV>> наконец, на каком основании Маруся считает
DV>> версию эльфийского происхождения орков
DV>> “неуместной” и “нелогичной”. Что в этой
DV>> версии неуместного? И что в ней нелогичного?
DV>> Только, пожалуйста, четко и конкретно.

M> неуместна и нелогична прежде всего Ваша
M> настойчивость в ее "пропихивании" любой ценой.

Я не спрашивал Вашего мнения о моей настойчивости. Я интересуюсь, почему Вы считаете неуместной версию об эльфийском происхождении орков.

Что же касается “пропихивания” этой версии, то никакой “любой” цены для этого платить не надо. Аргументация в пользу этой версии приведена. В пользу противоположных версий подобной аргументации ни Вы, ни Змей пока что так и не представили.

M> А нелогична версия потому, что строится на
M> основании неподтвержденного мнения лиц, к делу
M> отношения не имевших.

А какая из пяти версий о происхождении орков строится на основании подтвержденных мнений лиц, к делу отношение имевших? Или может быть г-н Змей, предложивший им самим выдуманные версии, имел отношение к созданию орков?



ET> …мудрые в Эрэссеа - это уже уровень сплетен. Что они
ET> видели-то?

Явно больше, нежели мы с вами.

ET> Утумно с подземельями? Не видели, о чем прямо сказано.

Их видели валар, их видели майар. Эльфы (в том числе и Мудрые Тол-Эрэссэа, вероятно) общались с ними после этих событий. Так что у них было больше шансов узнать об обсуждаемых событиях хоть что-нибудь, нежели у нас.

ET> Вряд ли видели и Ангбанд.

По крайней мере, один из них - Румиль - видел. Когда был рабом Мэлькора.

ET> А видели ли они хоть одного живого орка?

Аналогично.

ET> Эту фразу Мудрые явно почерпнули от Валар,
ET> из чего вывод - Валар хотели скрыть истину о
ET> происхождении орков.

Вывод не обоснован. Во-первых, не очевидно, что эту информацию Мудрые почерпнули именно от валар. Во-вторых, даже если бы это было так, то отсюда не следует, что валар сказали им неправду.

G> Не предпеты орки были, но предпетое искажение
G> мира их произвело

"Из-за Диссонанса (не из-за тем Эру или Мэлькора, а от их соотношения) в Арде появлялись создания Зла, не происходящие прямо от Мэлькора. Они не были его “детьми”, и, так как Зло ненавидит все, ненавидели также и его. Происхождение вещей было искажено. Не отсюда ли орки?" (HoME-10, Part Five, VII). Таким образом, "привнесенные вторичным творчеством элементы зла, восстания, диссонанса содержались в природе Эа уже тогда, когда было произнесено “Да Будет Это”. Потому Падение, или искажение, всего в ней и всех в ней было возможно, если не неизбежно. Деревья в Вековечном Лесу могли “испортиться”; эльфы могли превратиться в орков" (Letters, N 212).

[Возможно, нижеследующее обсуждения вопроса об идентичности Эру Илуватара и Бога модераторам было бы целесообразно выделить в отдельный тред?]

DV>> В Письмах Толкин постоянно называет Эру Илуватара
DV>> такими однозначными терминами как God, One God,
DV>> True God, God the Creator. Цитаты приводить не буду,
DV>> они слишком многочисленны. Потому [я предлагаюDV>> Вам прочесть] письма под номерами 131, 153, 156,
DV>> 181, 183, 211, 212, 297.

M> Во-первых, не прочесть, а перечесть.

Хорошо, перечитайте.


M> Во-вторых, если не пользоваться функцией "найти"
M> в Ворде, поставив слово God в поиск...

Вместо контекстного поиска гораздо удобнее пользоваться предметным указателем. Попробуйте как-нибудь.

M> ...достаточно легко обнаружить, что Толкиен говорит
M> об аналогичности этих сущностей - для Земли и мира
M> Арды соответственно, но никак не об их идентичности.

Как раз наоборот, Толкин нигде не допускает даже мысли о том, что Эру Илуватар является фигурой всего лишь аналогичной Богу, но не идентичной Ему, то есть, неким Его подобием. Говоря об Эру Илуватаре, Профессор употребляет слово “Бог” как синоним, однозначно указывая тем самым, что Эру - это Единый Господь Бог.

M> Напротив, он везде подчеркивает разницу, говоря "в
M> моей мифологии" и т.п. Цитата будет вечером, когда
M> под рукой будет книжка. Кстати, из одного из
M> помянутых писем.

M> Чуть не забыла, обещанная цитата, сказанная хоть и
M> не о том...



M> ...но зато весьма явственно выражающая
M> отношение автора к описанию им самим его Бога:

=====
Но хотя это отчасти напоминает Евангелие, на самом деле это - совсем не то же самое. Воплощение Господа - явление бесконечно более великое, нежели все, о чем я дерзнул бы написать.
=====

M> Так что...

Так что же? Что?

M> Полагаю, что сам Господь подлежит описанию
M> ничуть не больше, чем его воплощение - для
M> искреннего верующего, каковым Толкиен был.


В приведенной Вами цитате Толкин говорит о том, что возвращение Гандалфа после его гибели лишь напоминает Евангелие, на самом деле, Гандалф - это не Христос. Толкин говорит о том, что в его книгах не содержится мифа о воплощении Господа в этом мире. Да и странно было бы, ведь в книгах Толкина описана дохристианская эпоха. И этот факт отнюдь не препятствует отождествлению Илуватара и Бога. В этой цитате ничего не говорится о том, что Вы пытаетесь тут доказать, что, дескать, Эру лишь аналогичен Богу, но не тождественен, иными словами, является Его подобием. Потому эту цитату Вы привели совершенно напрасно


M> Нелепый выпад, когда человек, прошеный о цитатах,
M> приводит некий список так, как будто кроме него
M> никто это не читал и читать не мог, я оставлю Вам...

Вы просили цитаты, я указал Вам, где их найти.

еще немного модератория:

при больших объемах цитирования, пожалуйста, все же пользуйтесь специальным тэгом [quote]

настоятельно рекомендую всем участникам дискуссии принять меры для снижения ее напряженности

Змей,

я лично думаю, что на данном этапе дискуссии даже полезно повторить доводы , чтобы дать новую отправную точку разговору.