Цитата:

Люди, сколько я помню, порождение Третьей темы. Насчет эльфов - не уверена, мэй би, их и раньше планировалось. Именно что порождение. Так что можно было и еще чего породить.

Ну, с учетом того, что орки не могут считаться Детьми Илуватара  , числить их в его замысле я и не пытаюсь. Зато в категории "прости, дорогая, так получилось", она же "само приползло" - очень даже. 

>черновиков, то есть, первого издания, - но и в
>первом издании как-то не упомню приведенного
>Вами факта...

Кажется, в ЧКА было так.

Аулэ создает гномов. Глас Эру.
Аулэ чуть ли не на колени извиняться, и в порыве извинений - за молот.

И в этот момент _Артано_ вдохнул в гномов душу, и они живые отскочили от молота, тем самым дав понять и Эру, и Аулэ, что новая раса уже создана.

Нет? Я неправильно прочитал?

Еще одна мысль на тему орков.

Они практически никогда не выигрывали на стратегическом уровне войны у эльфов и людей. Могли выиграть битву, но не войну.

Совсем другое дело - гномы. Эти проигрывали оркам часто и всерьез, и даже сдали свою первую святыню - Гундабад. А ведь гномы - совсем не слабаки в бою.

Еще момент. Все известные попытки орков создать государство - под землей, часто в отнятых у гномов местах. Гундабад. Верховный Гоблин из Хоббита. Азог.

Кто как это проинтерпретирует? Может, орки в какой-то степени больше из гномьей оперы, чем из эльфийской?

Значит, было в отрывках ЧКА, которые гуляли по Интернету году в 96ом.

Я думаю, Элхэ знает о них. Там еще было несколько историй о Назгул и их приходе к Саурону - в том числе Аргора (там так, я знаю, что это имя отменено).

Еще был текст "Гэндальф и Саурон в Дол Гулдуре", где Саурон в зеленом, телесно пацан лет 14, и предупреждает Гэндальфа, что Курумо предаст всех и вся.

К ним же прилагался FAQ то ли от Элхэ, то ли от Иллет, где поминался "император Курумар", "касательно Намо все лес темный, сказано лишь, что книга его - для Эа" и так далее.

По-моему, у меня до сих пор в какой-то директории лежит этот файл. Это был сборник текстов, который в устойчивом виде (всегда та же совокупность текстов, то же форматирование и кодировка - ДОСовская) рассылался от человека к человеку.

Кажется, Элхэ говорила, что это контрафакт. Возможно. Я его дальше никому не рассылаю.

Мне Таня-Митрилиан присылала, кажется. Собственно, она мне и рассказала о существовании а) толкинизма в России б) ЧКА в) Элхэ, тогда еще Ниенны.

Тут уже обсуждалась одна из теорий, изложенных в Myths Transformed?

Теория такова. Верховные вожди и прародители орков - это меньшие из майар, переметнувшихся к Мелкору. Они взяли себе орочьи тела, и стали биологически разможаться.

Якобы есть цитаты о том, что есть воплощенная Майя родит ребенка биологически во плоти, то это ужасным образом подорвет ее ангельские силы. Мелиан на это пошла ввиду особой предначертанной роли ее дочери в Арде.

Этот "закон ослабления" действовал и для орков, таким образом, "майарского" там уже почти не осталось.

Вариантов "преждевременного пробуждения" и "не тех ягод" я там что-то не нашел. Равно как и вообще мутагенеза - Толкин считает, что Мелкор "не мог сделать такое состояние наследуемым".

И вот какая цитата:

"В общем: я думаю, следует признать, что речь не обязательно является признаком обладания "разумной душой" или fёa[7]. Орки были животными в гуманоидном облике (в насмешку над людьми и эльфами), преднамеренно приближенном к подобию людей. Их речь на самом деле была прокручиванием "записей", вложенных Мелкором. Даже осуждающие, повстанческие речи, - он знал о них. Мелкор научил их говору, и они унаследовали его, а их независимость от Хозяина была не большей, чем независимость собак или лошадей от человека. Их речь была по большей части звукоподражательной (как у попугаев). Во "Властелине Колец" сказано, что Саурон был вынужден изобрести для них язык"

Цитата:


Что касается орков, полностью подконтрольных Мелькору - где-то здесь на форуме это уже обсуждалось. Как и орки-животные-попугаи. Не вяжется все это очень сильно ни с поведением орков в "Хоббите", ни с поведением орков в ВК. Существа они там, конечно, малосимпатичные - но не трудно и среди земных людей найти изрядное количество гоблинов, имеющих в той же (или в большей) степени примитивные интересы и речь. Кстати, о речи, из приложения F к ВК:
It is said that they had no language of their own, but took what they could of other tongues and perverted it to their own liking; yet they made only brutal jargons, scarcely sufficient even for their own needs, unless it were for curses and abuse.
...
in the Third Age Orcs used for communication between breed and breed the Westron tongue; and many indeed of the older tribes, such as those that still lingered in the North and in the Misty Mountains, had long used the Westron as their native language...
"Говорится, что не было у них собтвенного языка, но они взяли, что смогли, из других языков, и извратили на свой вкус; но получились у них толко грубые жаргоны, едва достаточные для их собственных нужд, разве что для ругательств и оскорблений.
...
в Третьей Эпохе Орки использовали для межплеменного общения Вестрон, и достаточно многие из старых племен, как те, что еще оставались на Севере и в Туманных Горах, давно использовали Вестрон как свой родной язык..." (попытка перевода - моя)
А о Черной Речи там же говорится, что, кроме отдельных заимствованных слов, не пользовалась она у орков популярностью, и говорили на ней только некоторые их командиры, живущие в Мордоре.
Т.е., не проходит вариант с магнитофонной записью - заимствование и переработка (корявая - ну, да что взять с уруков) - это есть. А лингвистические потуги Саурона (про потуги Мелькора ничего не сказано) - пошли прахом - не захотели орки пользоваться Черной Речью. Налицо, ИМХО, вполне разумное поведение.

Что касается майяр - не могли бы Вы привести цитату, где про ослабление? Интересно (это - лишь мое предположение!), не имеется ли в виду, что майя "делится", а не порождает потомка (с отдельным фэа) в прямом смысле этого слова? (См. мои слова в этом треде о затруднении с размножением орков-воплощенных Мелькором низших духов) Хотя, конечно, если души делить, то: а) что ж это за души такие, делимые? б) орки точно до животного состояния скоро извелись бы, учитывая их быстрое размножение и случающуюся массовую убыль - а этого (см. выше) - вроде-бы не наблюдается.

И где и когда Толкин говорил о "ненаследуемом орочьем состоянии"? Тем более, что в ВК Фродо говорит "Тень, которая их вывела, может только насмехаться (mock), не создавать (make) свое, новое. Не думаю, что она дала оркам жизнь, скорее - испортила их и извратила их". Хотя сам по себе Фродо, конечно, не может считаться большим авторитетом в этом вопросе, но его позиция в части творческих способностей Тени, думаю, вполне отражала позицию самого автора. Кого то, все таки, извратили в свое время - и извращенное состояние было унаследовано.