Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 9
Происхождение орков (Прочитано 23313 раз)
Ответ #60 - 02/22/05 :: 12:05am

Everard_Took   Вне Форума
Живет здесь
Я люблю этот Форум. Нежно.

Пол: male
Сообщений: 880
*****
 
>Хотя по всем признакам хоббиты близки людям

Это бесспорно, но одно маленькое "но".

Хоббит запросто трепался с драконом, глядя ему в глаза.

Такая же попытка - при более слабом драконе - кончилась тяжким сумасшествием у человеческой девушки (а как еще-то такую амнезию назвать? это вам даже не корсаковский синдром), и приступом каталепсии (хотя и бесследно прошедшем) у великого человеческого воина.

И к колечку хоббиты тоже были поустойчивее, чем люди. О чем прямо сказал Гэндальф.
 

Народ Элдар не знает целлюлита.&&
IP записан
 
Ответ #61 - 02/22/05 :: 12:19am

gastur   Вне Форума
Дорогой гость
Гость

Пол: male
Сообщений: 152
***
 
Стоит, на мой взгляд, все же разделить версии "по ЧКА" и "по Сильму".
Сильно уж разный подход к метафизике Арды в этих книгах - и что никак не возможно по Толкину, по ЧКА - вполне может оказаться вероятным.
По Толкину - Эру не ошибается, Эру никого не бьет по голове за избыток любопытства (ибо благ), только Эру может наделять душой (никакая Яванна ничего одушевленного без него не создаст), и Эру - творческое начало мира. Попрешь против Эру - автоматически пойдешь против творческого начала в себе самом. Вполне себе христианский бог-отец.
В ЧКА, как мне кажется, Эру - демиург, как у гностиков. Не факт, что абсолют. Не факт, что всеблагой. Не факт, что не ошибается. Души могут творить и другие (тот же Ауле, по версии ЧКА, создал полноценных гномов, а не бездушные автоматы). И не является основой творческих сил вселенной - но может создавать существа, обладающие собственным твореским началом.
Соответственно, и версии при таких различных подходах можно строить весьма разные. Потому, ИМХО, лучше сначала закончить рассуждать "по Толкину", а потом. если будет желание, обсудить версии, построенные на других воззрениях на мир Арды. Даже на таких, по которым Светильники могли содержать не чистый свет (метафизический, без материального источника), а радиоактивные материалы Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #62 - 02/22/05 :: 1:07am

Everard_Took   Вне Форума
Живет здесь
Я люблю этот Форум. Нежно.

Пол: male
Сообщений: 880
*****
 
>В ЧКА, как мне кажется, Эру - демиург, как у
>гностиков.

Вдобавок сгусток садистических комплексов и жажды власти. Да и позволил собственному творению кое в чем перерасти себя. За что потом - гнобил.

Кстати - ЧКАшные Валар - вполне себе гностические архонты, и можно даже отождествить их с "трубящими" из Апокалипсиса.

Варда (а ЧКАшную Варду иначе чем Мать Лжи не назовешь) при этом ответственна за падение Звезды-Полынь (радиоактивной), а Йаванна - за железную саранчу.

>Не факт, что абсолют. Не факт, что всеблагой. Не
>факт, что не ошибается.

Я бы сказал сильнее.
Факт, что не абсолют. Факт, что не всеблагой. Факт, что ошибается.

>Души могут творить и другие (тот же Ауле, по
>версии ЧКА, создал полноценных гномов, а не

Нет, по версии ЧКА души гномов создал и вовсе майя Саурон-Артано. То-то они никогда после этого с ним не дружили Улыбка

При этом в ЧКА Валар сотворили Майар (гм... представим себе профессора, который сам сотворил себе аспирантов...)! то есть творение Аулэ - Саурон - могло в свою очередь творить разумных существ!

"Творение не получает сущности творца" (с) Фома Аквинский. Это при _порождении_ - порожденный получает сущность порожденного. Значит - в ЧКА Майар не единосущны Валар, в отличие от канона.

Значит, в ЧКА у нас разумных существ творил аж третий уровень. Гм... а почему не четвертый? может, и Аллуа тоже кого-то сотворила разумного? а уж кого натворили беглые майар Весенний Лист и другие... ой... натворили, наверное, кого-то Улыбка

>Соответственно, и версии при таких различных
>подходах можно строить весьма разные.

Сильно разные.

>Потому, ИМХО, лучше сначала закончить
>рассуждать "по Толкину",

Версия "ели не те ягоды во время беременности" никак не противоречит Толкину. Улыбка

>Даже на таких, по которым Светильники могли
>содержать не чистый свет (метафизический, без
>материального источника), а радиоактивные
>материалы

Улыбка
 

Народ Элдар не знает целлюлита.&&
IP записан
 
Ответ #63 - 02/22/05 :: 4:46am

Змей   Вне Форума
Живет здесь
homo military
Москва

Пол: male
Сообщений: 563
*****
 
1. Аварийное пробуждение группы людей во время падения Светильников.
2. Музыка Айнур . Тема Эру - Разумные существа приспособленные к Арде Неискаженной( эльфы). Тема Мелькора - изменение( Искажение) предыдущей темы , на разумные существа приспособленные к Арде Мелькора(орки).Тема Эру - изменение темы Эльфы , на разумные существа приспособленные для Арды-которая-получится(люди). Финал - материализация всего напетого. В том числе и орков.
 

... а тот, кто с нами, тот без вины,&&в рядах коричневой и красной чумы... (с)
IP записан
 
Ответ #64 - 02/22/05 :: 7:06am

R2R   Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол: female
Сообщений: 1896
*****
 
Эверард Тук, давайте всё-таки строить гипотезы по Толкину о происхождении орков без привлечения фактологии из ЧКА. Потому как в ЧКА всё изложено достаточно ясно, орки там - "эльфы, которые соприкоснулись с Пустотой", и никаких беглых майар, железной саранчи, звезды-полыни и "не тех ягод" там уже не надо.
 
IP записан
 
Ответ #65 - 02/22/05 :: 7:17am

Everard_Took   Вне Форума
Живет здесь
Я люблю этот Форум. Нежно.

Пол: male
Сообщений: 880
*****
 
Я и говорю - по Толкину. Без ЧКА. Без космической Варды по имени Света. Без Орлангуров и прочего. Просто канон.

Так вот и в нем гипотеза "не те ягоды" очень даже реально выглядит.
 

Народ Элдар не знает целлюлита.&&
IP записан
 
Ответ #66 - 02/22/05 :: 7:28am

R2R   Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол: female
Сообщений: 1896
*****
 
А. Ну тогда давайте не будем столь пространно про что мы не будем, а будем - про что будем. Кроме Вас, уважаемый Тук,  никто не предлагал привнести в обсуждение Орлангуров и "Вард по имени Света", так что можно было и не оговаривать столь пространно, что без них обходимся. Подмигивание

Гипотеза "не те ягоды" - это орки всё-таки получились из из эльфов? И откуда в самом начале взялись эти "не те ягоды"? Они авторства Йаванны? Тогда отчего и почему?
Или Мелькора? Или это плоды Диссонанса/Искажения/столкновения тем в Айнулиндалэ/овеществления всего, что было напето (кстати, Змей, интересная гипотеза)?
 
IP записан
 
Ответ #67 - 02/22/05 :: 8:44am

gastur   Вне Форума
Дорогой гость
Гость

Пол: male
Сообщений: 152
***
 
Насчет того, что было напето - или в этом треде, или в одном из соседних приводили цитату, что (у Толкина) к третьей теме Эру никто из айнур, даже Мелькор, ничего не добавил - так как не вполне поняли, о чем она. Эльфы и люди (третья тема) - сами по себе являются, в том числе, и реакцией Эру на напетое в предыдущих двух темах. Они изначально приспособлены к Арде такой, какой ее спели Айнур. Так что, петь орков - Эру было незачем. Да и не упоминается нигде третья разновидность эрухини, которую один нехороший товарищ так целиком и полностью извратил, что никто даже не видел неискаженного орка или тролля. А Мелькор к третьей теме ничего не добавил (если по Толкину).
Потом добавились только гномы - для Ауле, и пастухи деревьев - по просьбе Яванны. Добавлять орков и прочие существа (драконов, троллей и пр.) - лично для Мелькора - Эру вряд-ли стал бы.

(Далее идет ИМХО, т.к. никаких прямых указаний у Толкина я на этот счет не встречал.)

Что касается аварийного пробуждения части людей после какого-либо из катаклизмов (а Мелькор их потом переделал по своему вкусу) - так, на мой взгляд, поскольку третья тема была последней - сотворены и пробуждены эльфы и люди были лично Эру, и сделал он это (как и в песне творения) уже после того, как айнур натворили с ардой все, о чем спели. О "пробуждении" Толкин пишет потому, что первые элфы и люди были созданы уже достаточно подготовленными к самостоятельной жизни - не рождены и выращены, как последующие поколения. А не потому, что эльфы и люди хранились где-то заранее, как семена Яванны, чтобы их потом можно было "прорастить". Вот гномы, те да - были созданы Ауле раньше времени, и хранились в пещерах до срока.
И не было ли "пробуждение" людей и эльфов - наделением душами материальных оболочек? Т.е., даже если тела людей и эльфов и были созданы Эру сильно заранее (а зачем? тем более, что третья тема была последней), наделять их душами и тем подвергать риску, в отличие от гномов (где надо было сходу, в присутствии создателя, поправить сотворенных Ауле), нужды никакой не было. И попади такие тела в какой катаклизм - проще было создать новые, а не "пробуждать". Все же, думаю, сотворение и пробуждение каждой "ветви" эрухини были не сильно разнесены по времени.
 
IP записан
 
Ответ #68 - 02/22/05 :: 9:11am

Everard_Took   Вне Форума
Живет здесь
Я люблю этот Форум. Нежно.

Пол: male
Сообщений: 880
*****
 
Ягоды мутагенные - да, Йаванной.

Зачем - для красоты! Оранжевые такие Улыбка потому как соответствующий "оранжевый агент" внутри Улыбка

Кто ж знал, что их жрать станут? Улыбка они ж для красоты, а не еды...

 

Народ Элдар не знает целлюлита.&&
IP записан
 
Ответ #69 - 02/22/05 :: 9:12am

Everard_Took   Вне Форума
Живет здесь
Я люблю этот Форум. Нежно.

Пол: male
Сообщений: 880
*****
 
>попади такие тела в какой катаклизм - проще было
>создать новые, а не "пробуждать".

Ха! А если вспышка рухнувшего Светоча так долбанула по этим пустым телам, что они встали и пошли? безо всяких душ? а?

Тоже неплохая идея.
 

Народ Элдар не знает целлюлита.&&
IP записан
 
Ответ #70 - 02/22/05 :: 9:21am

gastur   Вне Форума
Дорогой гость
Гость

Пол: male
Сообщений: 152
***
 
Без душ - не были бы они разумными. В мире Толкина, с его, заданными автором, правилами. Нет души - и разуметь, соответственно, некому и нечему. Автомат получается. Или - животное (ИМХО: т.к. не припомню у Толкина разделения душ на части - животную, обеспечивающую способность жить телу, и божественную - дающую способность осознавать, считаю, что все, что живое без фэа - животное или машина.). А орки - хоть и порченые существа, но разумны. И эмоциями наделены. И песни даже поют кое-где.

P.S. Даже если предположить (необоснованно, на мой взгляд) в мире Толкина наличие у живых существ "двух душ" ("душа живая" и "дух от бога"), все равно - только Эру может дать фэа - которое осознает. А "низшие души" - тогда и Яванне (и прочим валар, возможно) по силам. Но это уже, ИМХО, достаточно далеко от темы текущего обсуждения.

P.P.S. Кстати, "говорящие животные" типа пса Хуана и орлов, служащих Манве, мне всегда казались не животными в прямом смысле этого слова, а воплощенными младшими (самыми младшими) из духов, созданных Эру (т.е., из айнур). Почему я и предположил выше, что орки, тролли и пр. - могли бы быть чем-то подобным, но на стороне темных сил. Хотя и кажется мне такое мое предположение несколько сомнительным именно в силу способности орков множиться, а не просто воспроизводить себе подобных, серьезно не изменяя численности.
 
IP записан
 
Ответ #71 - 02/22/05 :: 10:40am
Маруся   Экс-Участник

 
Чуть не забыла, обещанная цитата, сказанная хоть и не о том, но зато весьма явственно выражающая отношение автора к описанию им самим его Бога:
Цитата:
Но хотя это отчасти напоминает Евангелие, на самом деле это - совсем не то же самое. Воплощение Господа - явление бесконечно более великое, нежели все, о чем я дерзнул бы написать.
(181)
Так что... Полагаю, что сам Господь подлежит описанию ничуть не больше, чем его воплощение - для искреннего верующего, каковым Толкиен был.  Подмигивание
 
IP записан
 
Ответ #72 - 02/22/05 :: 4:08pm
Маруся   Экс-Участник

 
Цитата:
Насчет того, что было напето - или в этом треде, или в одном из соседних приводили цитату, что (у Толкина) к третьей теме Эру никто из айнур, даже Мелькор, ничего не добавил - так как не вполне поняли, о чем она. Эльфы и люди (третья тема) - сами по себе являются, в том числе, и реакцией Эру на напетое в предыдущих двух темах. Они изначально приспособлены к Арде такой, какой ее спели Айнур. Так что, петь орков - Эру было незачем.

Ошибка в корневом каталоге. Подмигивание Эру говорит: "Глядите, что  сотворила  ваша  музыка!" - И нигде не говорит, что он что-то порезал оттуда.  Смех

Цитата:
Да и не упоминается нигде третья разновидность эрухини, которую один нехороший товарищ так целиком и полностью извратил, что никто даже не видел неискаженного орка или тролля. А Мелькор к третьей теме ничего не добавил (если по Толкину).

Да, сплетались две мелодии, а так ничего.


Цитата:
О "пробуждении" Толкин пишет потому, что первые элфы и люди были созданы уже достаточно подготовленными к самостоятельной жизни - не рождены и выращены, как последующие поколения. А не потому, что эльфы и люди хранились где-то заранее, как семена Яванны, чтобы их потом можно было "прорастить". Вот гномы, те да - были созданы Ауле раньше времени, и хранились в пещерах до срока.

Ну, это действительно ИМХА. Потому что о пробуждении людей (процессе, а не факте), если я ничего не путаю, информации нет совсем. А посему хранились ли, или была программа, что в такое-то время они появятся, а потом произошел в ней сбой и кого-то выбросило раньше - достоверно установить невозможно. А предполагать - можно и то, и другое.



Версия 3:
В Предначальную эпоху был весьма силен мутагенный фактор - то климат менялся, то Светильники падали, то Утумно разносили - короче, катаклизмы сплошные. А посему вероятность того, что кто-н. из имеющихся рас под это дело мутирует во что-н. третье, гораздо лучше приспособленное к некомфортной действительности, вполне себе велик. И скорее всего, это были таки эльфы - у людей с приспособляемостью лучше. Только вот прямого участия в этом Мелкор не принимал. Хотя косвенно и вполне себе виновен.  Улыбка


свою "личную" версию класть не буду - бо не хочу.
 
IP записан
 
Ответ #73 - 02/22/05 :: 4:21pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27729
*
 
Цитата:
Нет, по версии ЧКА души гномов создал и вовсе майя Саурон-Артано. То-то они никогда после этого с ним не дружили Улыбка

(ласково) Уважаемый Эверард, я уж не знаю, какими текстами Вы пользуетесь, - я просила не оперировать текстами черновиков, то есть, первого издания, - но и в первом издании как-то не упомню приведенного Вами факта...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #74 - 02/22/05 :: 4:59pm

Змей   Вне Форума
Живет здесь
homo military
Москва

Пол: male
Сообщений: 563
*****
 
Аварийное пробуждение ввиду возможного уничтожения. А дальше приспособление к окружающей среде.
 

... а тот, кто с нами, тот без вины,&&в рядах коричневой и красной чумы... (с)
IP записан
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 9