Э-э. Господа, может быть, вы перестанете переливать из пустого в порожнее? По-моему, все в достаточной мере ясно. Господин Виноходов придерживается мнения, изложенного в "Сильмариллион" и совпадающего со мнением "Мудрых в Эрэссеа": по этой версии, орки есть порченные мукой и чародейством эльфы. На том он стоит и стоять будет - тем более, что иных проработаннных вариантов не предлагается.
Маруся и Змей основываются на том, что в позднейших рукописях Профессора есть свидетельство того, что версию происхождения орков от эльфов Профессор намеревался отбросить; поднако сделать этого Профессор то ли не успел, то ли не захотел. На том, опять же, они стояли и стоять будут.
Мне лично единственно разумным вариантом  продолжения дискуссии представляется развернутое изложение другой точки зрения.
Так вот: давайте примем (хотя бы временно), что мудрые в Эрэссеа не располагали информацией в полном объеме, и что их предположения в этом вопросе могут быть неверными. Давайте предположим также, что Профессор собирался отказаться от изложенной в "Сильимариллион" версии, но не успел написать  даже наброска.
И вот, исходя из этих предположений, мне хотелось бы все-таки услы... хм, прочесть другую (либо другие) версии происхождения орков.
Можно это сделать, как полагаете, господа?

Так пусть будет масса нездоровая Это заведомо более здраво, чем попытки заставить оппонента изменить его убеждения (вне зависимости от того, насколько они соответствуют истине).

Здравствуйте!

ЭН> Господин Винoxoдов придерживается мнения,
ЭН> изложенного в "Сильмариллион" и совпадающего
ЭН> со мнением "Мудрых в Эрэссеа": по этой версии,
ЭН> орки есть порченные мукой и чародейством эльфы.

Спасибо.

Коль скоро мы переходим к обобщению промежуточных результатов дискуссии, позволю себе пояснить свою позицию чуть подробнее.

Я придерживаюсь мнения, что версия, согласно которой орки (в своей основе и в большинстве своем) произошли от искаженных эльфов, является наиболее обоснованной и непротиворечивой среди имеющихся в нашем распоряжении.

Внимание! Я не заявлял, что эта версия является единственно правильной (хотя это деяние почему-то постоянно пытается приписать мне Маруся).

Свое мнение я обосновал в указанной выше статье. Если кратко, то обоснование это таково:

В текстах Толкина имеется пять версий происхождения орков:

1) орки сделаны Мэлькором de novo из раскаленного ила или из камня;
2) орки являются потомками искаженных Мэлькором эльфов;
3) орки - искаженные Мэлькором животные в гуманоидном облике;
4) орки выведены Мэлькором из людей;
5) некоторые орки - это потомки умайар.

С точки зрения филологического подхода, ситуация развивалась следующим образом. Первая версия была отвергнута и заменена второй. В соответствии с этим изменением был кардинально переработан весь Сильмариллион. Однако вторая версия с течением времени перестала устраивать Толкина, он искал пути для ее изменения, в результате чего наметил третью и четвертую версии. На основе этих версий он мог бы создать transformed-Сильмариллион, но не сделал этого. По каким причинам, не столь важно. Пятая версия создавалась не в качестве альтернативной, но лишь как дополнительная. Таким образом центральной и наиболее целостной версией, с точки зрения филологического подхода, остается версия номер два.

С точки зрения подхода исторического, рассуждения ведутся иначе. Первая версия является крайне маловероятной: големами орки быть вряд ли могли, иначе в отсутствие воли Темного Властелина они не смогли бы даже двигаться (как то было с дварфами Аулэ до момента их принятия Илуватаром). Вероятность третьей версии почти нулевая - животными орки быть вряд ли могли, так как у них имелись качественные отличия от животных. Еще ниже вероятность четвертой версии, от людей орки происходить вряд ли могли, поскольку появились задолго до пробуждения людей. Пятая версия в рамках исторического подхода также является дополнительной, а не альтернативной. Остается вторая версия - происхождение орков от эльфов. Эта версия не противоречит никаким данным, полностью согласуется с общим ходом истории Арды, для ее принятия не нужны никакие дополнительные допущения или натяжки. Таким образом наиболее обоснованной и непротиворечивой, с точки зрения исторического подхода, является версия номер два, орки в большинстве своем - произошли от искаженных эльфов. Исключения составляют болдоги и их потомки, а также потомки смешанных браков орков и людей.

Как видно, результаты рассуждений в рамках филологического и исторического подходов при рассмотрении вопроса о происхождении орков совпадают.

ЭН> На том он стоит и стоять будет...

Любимая пытка Мюллера - отнюдь не самоцель для меня. Если оппоненты когда-нибудь приведут логичное обоснование альтернативной точки зрения, то я ознакомлюсь с ним с превеликим интересом. Мне очень жаль, что до сих пор такого обоснования не представлено.

ЭН> ...тем более, что иных проработаннных вариантов
ЭН> не предлагается.

Увы, увы. Логики никакой, одни эмоции, туманные отвлеченные фразы и отсылки к несуществующим аргументам.

ЭН> Маруся и Змей основываются на том, что в
ЭН> позднейших рукописях Профессора есть
ЭН> свидетельство того, что версию происхождения
ЭН> орков от эльфов Профессор намеревался
ЭН> отбросить; поднако сделать этого Профессор то
ЭН> ли не успел, то ли не захотел.

Прошу прощения, но Маруся и Змей приводят и иные “обоснования” своего мнения. Например, такие:

1) то, что “Муд. с Эресса” (по выражению Змея) почитали истиной, по своей значимости эквивалентно информации агентства ОБС и является бредом;

2) по вопросу о происхождении орков существует гораздо более авторитетное мнение, нежели мнение “Муд. с Эресса”, - это мнение валар; правда с мнением валар случилась “фигня” - впрямую от них ничего нет, и потому нам не известно, что же они думали по данному вопросу, но в этом нет ничего страшного;

3) ввиду “присобленности” к жизни в Арде неискаженной и учитывая наличие Столпов Света, эльфы совершенно “неприсоблены” к ночному образу жизни; кроме того, эльфам свойственно населять ночь сказочными гробами на колесиках и мумба-юмбами; наконец, ядовитые змеи и голодные леопарды успешно уничтожали эльфов, которые уходили от озера; из этих предпосылок неопровержимо следует вывод о том, что весь возможный материал для переделки был употреблен без участия Мэлькора;

ЭН> На том, опять же, они стояли и стоять будут.

Ах, да и в праве ли кто-нибудь запретить им это экзотическое занятие?

ЭН> Мне лично единственно разумным вариантом
ЭН> продолжения дискуссии представляется
ЭН> развернутое изложение другой точки зрения.

Я весь внимание.

Кроме того, мне бы хотелось все-таки узнать, наконец, на каком основании Маруся считает версию эльфийского происхождения орков “неуместной” и “нелогичной”. Что в этой версии неуместного? И что в ней нелогичного? Только, пожалуйста, четко и конкретно.

ЭН> Так вот: давайте примем (хотя бы временно),
ЭН> что мудрые в Эрэссеа не располагали информацией
ЭН> в полном объеме, и что их предположения в этом
ЭН> вопросе могут быть неверными. Давайте
ЭН> предположим также, что Профессор собирался
ЭН> отказаться от изложенной в "Сильимариллион"
ЭН> версии, но не успел написать  даже наброска.
ЭН> И вот, исходя из этих предположений, мне хотелось
ЭН> бы все-таки услы... хм, прочесть другую (либо
ЭН> другие) версии происхождения орков.

Одну из возможных дискуссионных версий можно прочесть тут:

http://ttt.by.ru/dv/orcs.shtml

ЭН> Можно это сделать, как полагаете, господа?

Присоединяюсь к этому вопросу.

DV>>>> А Вы, насколько я понимаю, однозначно
DV>>>> полагаете, что Эру и Бог - различные
DV>>>> Сущности? Почему?  
 
M>>> За отсутствием каких бы-то ни было разумных
M>>> доказательств идентичности.
 
DV>> То есть, мнение самого Толкина для Вас разумным
DV>> доказательством идентичности не является, да?

M> Мнение в студию, плз. С переводом. До тех пор - это
M> всего лишь Ваше сообщение о якобы имеющем место
M> мнении Толкиена.

В Письмах Толкин постоянно называет Эру Илуватара такими однозначными терминами как God, One God, True God, God the Creator. Цитаты приводить не буду, они слишком многочисленны. Потому письма под номерами 131, 153, 156, 181, 183, 211, 212, 297.

Если рассматривать естественную эволюцию деградировавших эльфов, которые попали в неблагоприятные условия, до того как их нашли валары и пригласили в Валинор, а потом над ними мог потрудиться еще и Курумо - вот вам усовершенствование природной эволюции возможно методом генной инженерии. Кстати тот же Курумо позже вывел Урукхайцев.

Цитата:

Отнюдь. Приписывать Вам что-л. - не имеет смысла. Довольно того, что иные версии Вы не признаете, в частности, таким вот образом:
Цитата:

Из чего согласно логике языка следует, что иное происхождение орков не имеет отношения к Толкиену.  (Это самостоятельно приводя чуть далее иные его версии). Это не к Толкиену, простите, это к Вашим его интерпретациям. 

Цитата:

Вам предоставили довольно доказательств того, что Ваша точка зрения - приятнута за уши. Вас это не убедило. Где гарантии, что все остальное, Вас по каким-то соображениям не устроившее (например, потому, что в Вашей статье сказано иное) не будет отметено с тем же отсутствием изящества и упорством?

Цитата:

Если аргумент Вас не устраивает (в частности потому, что оспорить Вы его не можете, а признать это не желаете) - это не значит, что его не существует.

Цитата:

Потрудитесь доказать с текстами в руках, что у оных Мудрых имелась непротиворечивая и достоверная информация о том, что происходило в Утумно. А до тех пор бредом (хоть и прошено было это слово не употреблять) является вера в их правоту. На основе непонятно чего, надо заметить.

Цитата:

Перед нами случай так называемого вранья(с)
Уже раза три объясняли товарищу, что мнения более авторитетные могли бы существовать, но увы, нам неизвестны, а верить на этом основании мнениям сомнительным мы оснований не имеем. Ан нет, деньги за рыбу вовеки и присно. 

Цитата:

Как бы это помягче сказать? В общем и целом, я не виже смысла что-л. пытаться объяснять человеку, так выворачивает наизнанку слова собеседника. Право слово, если на минутку допустить, что орки- это таки извращенные эльфы, степень извращения там была значительно меньшей, нежели в этой попытке "пересказать" мнения собеседников.

Цитата:

А вот после всего вышесказанного занятие становится не сколь экзотическим, столь утомительным - разговор с глухим, что-то в этом роде.

Цитата:

неуместна и нелогична прежде всего Ваша настойчивость в ее "пропихивании" любой ценой. Предельно неуместна, а вовсе не "неприятна", как Вы изволили выразиться. А нелогична версия потому, что строится на основании неподтвержденного мнения лиц, к делу отношения не имевших. Что сказано уже опять раз несколько. Возможно, Вас не затруднит подсказать, сколько именно раз текст должен быть прописан, чтобы Вам не составило труда написанное увидеть? (Я немедленно начну пользоваться функцией копирования, это гораздо проще, нежели повторять снова и снова).
Мало того, лично меня предельно интересует, с какого перепугу вопрос о том, мотивирую ли я что-л., задается другому лицу.

Цитата:

Я не жажду разговаривать с глухими, поэтому если что и будет сказано, то для Элхэ, а не для Вас. (Не сейчас).

Цитата:

Во-первых, не прочесть, а перечесть. Во-вторых, если не пользоваться функцией "найти" в Ворде, поставив слово God в поиск, то достаточно легко обнаружить, что Толкиен говорит об аналогичности этих сущностей - для Земли и мира Арды соответственно, но никак не об их идентичности. Напротив, он везде подчеркивает разницу, говоря "в моей мифологии" и т.п.
Цитата будет вечером, когда под рукой будет книжка. Кстати, из одного из помянутых писем.
Нелепый выпад, когда человек, прошеный о цитатах, приводит некий список так, как будто кроме него никто это не читал и читать не мог, я оставлю Вам - вероятно, он дорог Вам как свидетельство собственной значимости. 

Я же говорю - будет. Позже, возможно, завтра. Мне еще и работать надо.

Но такое количество извращений моей и Змейской позиции я не могла не уточнить.   

"...мало что известно достоверно, но мудрые в Эрэссеа говорят..." - нет, это авторская версия.

Хотел бы Профессор ввести в канон утверждение "орки есть извращенные эльфы" - ввел бы явно. От автора. А мудрые в Эрэссеа - это уже уровень сплетен. Что они видели-то? Утумно с подземельями? Не видели, о чем прямо сказано. Вряд ли видели и Ангбанд. А видели ли они хоть одного живого орка?

Эту фразу Мудрые явно почерпнули от Валар, из чего вывод - Валар хотели скрыть истину о происхождении орков. То ли чтобы понавешать побольше обвинений на Мелкора, то ли чтобы не говорить эльфам того, чего эльфам было знать вообще не положено никак.

Или же сами Валар не знали, что, впрочем вряд ли - Йаванна не дура, и Оромэ вряд ли дурак. А у Мелиан так и вовсе было несколько шансов снять образцы ДНК Глаурунга, который, по всей видимости, происходит откуда-то оттуда же, что и орки.

Версию хотите? их есть у меня , причем целая тонна давайте я накидаю в порядке мозгового штурма, а вы отбросите

Для начала. Тролли и драконы могли происходить из какого-то сходного источника. Я не верю в добрых драконов (да простит меня Хозяйка). В достойных орков - тоже не верю. Мутанты ИМХО.

Первое. Искаженные мутацией эльфы, искажение возникло в их месте пробуждения у Куивиэнен по каким-то непонятным для нас пока причинам (ели во время беременности не те ягоды, например). Тут же отделились от нормальных эльфов и более не общались (по крайней мере мирно). Если "ели не те ягоды" - роженицу орка/орков могли изгонять напрочь из народа, на почти верную смерть в лесах.

Второе. Эльфы, попавшие под луч светоча Хэллуин. Что творилось под светочем - описано в ЧКА. Гниль и деревья, изнывающие под собственной пыльцой. Соответственно - драконы могли возникнуть так же, из ящериц или типа того .

Я не верю в то, что абстрактная "злоба Мелкора" могла понаплодить мутантов, как в каноне. Зато хорошо верю в то, что на это способна радиация. Также верю в то, что с Варды и Йаванны сталось бы попробовать радиацию термоядерного реактора на местной живности . Верю еще и в то, что места падения обрушенных Мелкором Светочей - ничего хорошего в себе не содержали. "Проклятые места". А по-простому - зоны жесткого радиоактивного заражения.

Идеализация Светочей - дело много более позднее, когда Мелкор уже заработал репутацию Моргота.

Третье. Вошли в мир одновременно с Элдар. Кто они такие и почему вошли в мир - один Эру знает. Валар не знают, а попытки узнать кончались получением по башке от Эру возможно, что результат ошибки Эру.

Четвертое. Йаванна поигралась в попытке создать разумное. Вслед за супругом (а то и перед ним). Только результаты были немножко сугубей, и Эру ничего сделать не смог без принятия мер, аналогичных Акаллабет (а этого он не хотел).

Пятое. Мелкор таки поигрался, и таки извратил эльфов таким образом. Методика извращения - мутагенез, либо радиация, либо "не те ягоды".

Ну вот. Сразу несколько версий.