Прекрасно! Так чьё же мнение  , в тексте Сильма, предшествует мнению "Муд. с Эресса"?

М-м. Змей, я настоятельно прошу тебя все-таки воздержаться от формулировок типа "N написал бред" (вне зависимости от того, к кому это заявление относится - к Профессору, критикам его работ, апокрифистам, авторам статей, etc.)
В правилах, как мне помнится, сказано, что в подобных случаях следует приводить аргументы, подтверждающие негативную оценку написанного. Потому, если можно, расскажи:
1) почему ты считаешь неприемлемой концепцию сотворения орков из эльфов;
2) откуда, по-твоему, взялись орки?

Сдается мне, что в этом случае разговор станет более конструктивным.

Хм... Я действительно так неясно выразилось, что ухожу?

Не знаю, как надолго (и никогда не говорю "никогда": чем орк не шутит, пока эльф спит - может когда и завернёт нужда или приятные воспоминания (а их много, в натуре) - откуда мне знать?) - но неверняка больше чем на неделю.
==================

Желаю сему Доску жить долго и нескучно (а то куда ж я вернусь через пару эпох?).
ае э



"...Но, может, в полночь погляжу..." (с) Р. Бёрнс

Здравствуйте!

XP> Фэа - это Творение Эру. Откуда тогда берутся
XP> фэа у орков? Наловил Мелькор эльфов у Вод
XP> Пробуждения [...] извратил их, размножил...
XP> Только откуда фэа у того, что получилось? Ну не
XP> пошлет же Илуватар [...] "новую" (эльфийскую)
XP> фэа в орочье хроа? Или пошлет?

А может ли Он в принципе не послать фэа в новорожденного младенца, который еще пока не совершил ничего плохого и абсолютно безгрешен? IMHO такое просто невозможно. Если Он допускает само существование орков, то, следовательно, наделяет их фэар.

Здравствуйте!

K> что-то мне подсказывает, что то ли я ничего
K> не понимаю, то ли Вы очень путаете Эру и
K> христианского Бога.

Вот это поворот темы. Хм... честно говоря, до сих пор не могу точно определиться в этом вопросе. С одной стороны, почему бы и не отождествлять Бога и Эру? Сам Толкин IMHO вряд ли проводил между Ними какие-либо разграничения. (В рамках обсуждаемого вопроса полагаю, что благость в любом случае присуща как Богу, так и Эру.)

С другой, в священной истории и в истории Арды (равно как в христианской и толкиновской метафизических системах) есть весьма четкие принципиальные, хотя и малозаметные на первый взгляд различия.

А Вы, насколько я понимаю, однозначно полагаете, что Эру и Бог – различные Сущности? Почему?

K> понятие "безгрешности" применительно к
K> Арде меня смущает чем-то.

М-м-м... ну какой грех может быть на новорожденном - пусть он и родился в орочьем племени? (Если не иметь ввиду первородного греха, который, как говорят, лежит на всех людях.)

Цитата:

Как  бы это объяснить... Чья-л. уверенность в чем-л. не делает это что-л. истиной. Хотя уверенности может быть хоть отбавляй.

Цитата:

Скорее удивлена. Считать ваши выводы на основе текстов (особенно отвергнутых линий) Толкиена равнозначными этим текстам у меня как-то не получается. Закономерно, полагаю.

Цитата:

на вот этом:
Цитата:

Бо вы предлагаете ознакомиться с работой, Толкиену не принадлежащей, и вслед за этим объявляете несогласие с ней - несогласием с Толкиеном. Кстати, если бы вы не отрывали предложения одно от другого, это можно было бы увидеть еще в том сообщении, которео вы цитируете.

Цитата:

Честно говоря, вы их получили довольно. Но возвращаетесь опять к своей работе. Зачем?

Цитата:

Ай, нехорошо! Не "неприятной", а нелогичной и неуместной. Мотивация дана ранее и в количестве. Так что чего много, чего мало, а есть то, что отброшено - и то, что не. Всего-то.

Цитата:

Примерно такое же, как и выводы на основе отброшенной линии. Т.е. никакое.  А что, вы уличили кого-то из собеседников в вышесказанном?

Цитата:

Отвергнутая линия.

Цитата:

Довольно того, что я внимательно читала ваши сообщения. И вообще - ну, хорошо, есть некие работы. И что? Простите, конечно, но у анс работ выходит много. И не все из них не то чтобы мне нравятся-не нравятся, а просто адекватны. Поэтому давайте исходить из Толкиена, а не из его... -ведов. А он сказал.

Цитата:

Но нам оно неизвестно.

Цитата:

Ну да. Было бы - было аворитетным. А за нетом верить чему попало - извините.

Цитата:

См. выше.

Цитата:

В треде. Все в треде.


Цитата:

За отсутствием каких бы-то ни было разумных доказательств идентичности.

Здравствуйте!

З> Итак, ввиду к присобленности к жизни в Арде
З> неискаженной, эльфы совершенно неприсоблены
З> к ночному образу жизни.

Логическая ошибка. Вывод не следует из предполагаемого факта.

З> ...согласно Толкиену, эльфы являются подвидом
З> человеческой расы...

Вы неверно используете терминологию. Таксономическая категория “подвид” занимает более высокое иерархическое положение, нежели “раса”.

З> ...психологическая реакция на окружающую
З> действительность должна быть сходна с человеческой.

Допустим.

З> И тем, и другим свойственно населять ночь сказочными
З> существами [...] в окружающих замлях вполне хватало
З> и реальных опасностей. […] вполне успешно уничтожали
З> тех эльфов, которые рисковали отойти от озера. Участие
З> в этом Мелкора было совсем необязательно.
 
И какой же вывод Вы делаете из этих предположений?

З> Что касается мнения "мудрых с Эрессеа". Перед их
З> мнением в Сильмариллионе присутствует фраза, […]
З> свидетельствующая о том, что о судьбе пропавших
З> эльфов никому достоверно не известно […]

Нет, не так. Об их судьбе “little is known of a certainty”, т. е. “мало достоверного известно”. Не “ничего”, а “мало”. То есть, кое-что все-таки известно. И далее говорится, что именно известно - Мудрые почитают истиной, что от этих эльфов произошли орки.

З> Почему-то мои оппоненты эту фразу старательно
З> игнорируют.

Это Вам лишь кажется.

DV>> Однако смысл фразы остается тем же – Мудрые
DV>> Тол-Эрэссэа были совершенно уверены в
DV>> истинности именно этой, а не какой-либо
DV>> иной, версии происхождения орков…

M> Чья-л. уверенность в чем-л. не делает это что-л.
M> истиной. Хотя уверенности может быть хоть
M> отбавляй.

Разумеется, это так. Особенно когда дело касается уверенности людей, знакомых с предметом лишь поверхностно. Мудрые же с Тол-Эрэссэа, как мне представляется, разбирались в обсуждаемом вопросе несколько лучше, нежели Вы с г-ном Змеем. Надеюсь, вы не претендуете на обратное? (Или все-таки претендуете?) Соответственно, и их уверенность в истинности версии о происхождении орков от пленных эльфов значит, скажем мягко, несколько больше, нежели ваши личные вкусовые предпочтения. И пусть мы не можем однозначно заявить, что данная версия является несомненной истиной, мнение Мудрых (вкупе со множеством прочих фактов) вполне позволяет считать эту версию наиболее целостной, обоснованной и непротиворечивой из числа имеющихся.

DV>> …версия о происхождении орков от эльфов
DV>> в данной статье приводится как раз в форме
DV>> цитаты из текстов самого Толкина – слова
DV>> эти написаны именно Толкином, а не кем-либо
DV>> иным. Потому я и уточняю у г-на Змея,
DV>> действительно ли он считает собственные
DV>> слова Толкина бредом? Вы, Маруся, чем-то
DV>> недовольны?

M> Скорее удивлена. Считать ваши выводы на
M> основе текстов (особенно отвергнутых линий)
M> Толкиена равнозначными этим текстам у меня
M> как-то не получается. Закономерно, полагаю.  

Вы упорно не хотите замечать одной простой и очевидной вещи: речь идет не о моих выводах, а о словах самого Толкина, которые приведены в моей статье в форме цитаты. Именно Толкину принадлежит версия о происхождении орков от пленных эльфов. Эта версия изложена именно им, а не кем-либо из исследователей его творчества, понимаете? И вот я все пытаюсь уточнить у г-на Змея, действительно ли он считает собственные слова Толкина бредом? Но он молчит. А Вы почему-то упорно переводите разговор на выводы из моей статьи.

M>>> Или уже путаться начинаете?
 
DV>> На каком основании Вы делаете такое
DV>> предположение?

M> на вот этом:

=====
DV>> Позвольте порекомендовать ознакомиться 
DV>> с указанной ниже работой:   
   
З> Ознакомился. Дополнительно убедился , орки 
З> из эльфов - бред. 
   
DV> То есть, Вы считаете, что написаное Толкином
DV> является бредом?
=====

M> Бо вы предлагаете ознакомиться с работой,
M> Толкиену не принадлежащей, и вслед за этим
M> объявляете несогласие с ней - несогласием с
M> Толкиеном.

Маруся, повторяю специально для Вас. Прочтите, пожалуйста, внимательно и не торопясь, я уверен, что Вы сможете, наконец, понять, в чем состоит дело.

В этой работе, действительно не принадлежащей Толкину, приводится цитата, в которой Толкин сам высказывает версию о происхождении орков от эльфов. То есть, приведены собственные слова Толкина. Пока что понятно?

Далее, г-н Змей заявляет, что эта версия (не моя версия, а версия Толкина, понимаете?) является бредом.

Вслед за этим г-ну Змею задан вопрос: действительно ли он считает то, что написано Толкином, бредом?

Таким образом, о несогласии г-на Змея со статьей речь вообще не шла и не идет. А идет она о его мнении относительно слов Толкина.

Теперь Вы, Маруся, разобрались в ситуации? Или эта ситуация кажется Вам чрезмерно сложной?

DV>> …гораздо интереснее было бы выслушать
DV>> аргументированные возражения.

M> Честно говоря, вы их получили довольно.

Вы в самом деле так считаете? Что ж, посмотрим, в чем же состоят эти “аргументированные” возражения. Цитирую с начала данного треда:

=====

М> Не всю пропаганду нужно воспринимать буквально

З> Впрямую у Толкина  об этом ничего не написано.
З> А мнение " мудрых с Эресса" - это , всего лишь,
З> мнение " мудрых с Эресса".

З> Я свои выводы делаю опираясь на тексты
З> "Сильмарилиона".

М> ...инфа об орках в духе "никто точно не знает, но
М> говорят" рассматривается исключительно как
М> "говорят". Змей тут вообще предложил приравнять
М> "информационное агентство ОБС сообщает" и
М> "мудрые с Эрессеа говорят". И я с ним согласна.
М> Бо говорят они в основном о том, чему свидетелями
М> быть никак не могли, да и просто достоверной
М> информации взять об этом было им неоткуда.

З> ...достоверно известно только одно: часть эльфов
З> ушла от Озера , и никто их больше не видел . Все
З> остальное , более или менее логичные версии.

З> Ознакомился. Дополнительно убедился , орки
З> из эльфов - бред.

З> С валар та же фигня. Впрямую от них ничего
З> нет. А мудрые с Эрессеа могут быть уверены,
З> что что-то знают - и ошибаться. А то и вовсе
З> "интерпертировать" услышанное в вашем духе.

=====

По Вашему мнению, это аргументированные возражения? Ну что ж, в таком случае, их действительно довольно. Для вывода об абсолютной необоснованности Вашего мнения и мнения г-на Змея.

M> Но возвращаетесь опять к своей работе. Зачем?

Затем, что в этой работе, в отличие от Ваших реплик и реплик г-на Змея, проведен аргументированный анализ всех имеющихся в текстах Толкина версий о происхождении орков.

M>>> То, что кажется вам "наиболее обоснованной
M>>> и непротиворечивой", у других может вызывать
M>>> впечатления типа "автор неправильную
M>>> концепцию отбросил, о чем ясно сказал, а вот
M>>> внятно написать иную не успел."
 
DV>> Дело в том, что по сути это одно и то же. Толкин
DV>> действительно думал о том, чтобы отбросить
DV>> концепцию эльфийского происхождения орков.
DV>> Как думал и о многих иных кардинальных
DV>> изменениях своего легендариума, например,
DV>> об отказе от концепции изначально плоской
DV>> Арды. Однако изменения эти были им лишь
DV>> задуманы, о них говорят только пробные наметки.
DV>> Если бы они были воплощены в текст, то вся
DV>> история Арды подверглась бы принципиальному
DV>> пересмотру, изменилось бы все от Айнулиндалэ
DV>> до эпилога ВК. Но эти изменения не состоялись.
DV>> Нету их. Просто нету, и ничего тут не поделаешь.
DV>> И по этой причине наиболее обоснованной и
DV>> непротиворечивой остается концепция
DV>> эльфийского происхождения орков. Именно
DV>> она, и никакая иная, вполне согласуется со
DV>> всем ходом истории Арды в известном нам
DV>> виде, сколь бы неприятным это ни казалось
DV>> отдельным толкинистам.

M> Ай, нехорошо! Не "неприятной", а нелогичной
M> и неуместной. Мотивация дана ранее и в
M> количестве.

Ни Вами, ни г-ном Змеем так и не показаны ни “нелогичность”, ни “неуместность” эльфийской версии происхождения орков. Потому и остается лишь ее неприятность для вас. Так что ничего нехорошего в моих словах нет и в помине.

M> Так что чего много, чего мало, а есть то, что
M> отброшено - и то, что не. Всего-то.

Ошибаетесь. Есть то, что отброшено (создание орков de novo), есть то, что никак не согласуется со всем легендариумом в целом (орки - животные), есть побочная версия, органично входящая в основную (некоторые из орков - потомки майар), есть то, что планировалось отбросить, но так и не было отброшено (орки произошли от эльфов), есть наметки на будущее, которые так и не были реализованы, и для реализации которых потребовалось бы в корне переработать весь легендариум (орки произошли от людей).

DV>> Желающие, правда, могут попробовать
DV>> самостоятельно составить transformed-
DV>> историю Арды, где и Земля была бы
DV>> изначально круглой, и орки происходили
DV>> бы не от эльфов, и т. д., однако, какое
DV>> отношение подобный опус имел бы к Толкину?

M> ...никакое.

Совершенно верно. По этой причине нам приходится основывать свое мнение на единственной непротиворечивой, согласованной со всем ходом истории Арды версией. Версией, которую Толкин планировал отбросить, но так и не отбросил - версией об эльфийском происхождении орков. Что и требовалось доказать.

M> А что, вы уличили кого-то из собеседников в
M> вышесказанном?

Вас и г-на Змея трудно в чем-либо уличить, поскольку ничего конкретного вы не говорите и обоснований своего мнения, увы, не приводите.

M>>> По крайней мере, это лучше, чем тянуть за уши
M>>> то, что автор бросил в корзинку…
 
DV>> А с чего Вы взяли, что автор бросил это в корзинку?

M> Отвергнутая линия.

Эта линия не была отвергнута. Толкин лишь планировал отвергнуть ее. Но так и не сделал этого.

M>>> …исключительно на основании того, что
M>>> его много.
 
DV>> Если бы Вы внимательно читали рекомендованные
DV>> Вам работы, то могли бы заметить, что основания
DV>> для обсуждаемого вывода в них приведены совсем
DV>> иные.

M> Довольно того, что я внимательно читала ваши
M> сообщения.

Понятно. Маруся - не читатель.

Впрочем, как это показано выше, мои сообщения Вы также читаете крайне невнимательно.

M> И вообще - ну, хорошо, есть некие работы.
M> И что?

Если человек интересуется неким предметом, то ему бывает полезно ознакомиться с работами, посвященными этому предмету. Если он это делает, то получает много ранее не известной ему информации, глубже проникает в предмет, получает возможность избежать многих ошибок. Если же он этого не делает, то, как правило, остается в данном вопросе совершенно некомпетентным, что и наблюдается в Вашем случае. Только и всего.

M> Простите, конечно, но у анс работ выходит
M> много.

А у нас IMHO - весьма мало. В сети что-либо IMHO стоящее появляется от силы раз в два месяца. Из книг - Карпентер, Шипи, Хукер, Парфентьев, ну, пожалуй, еще Уайт. Журнал “Палантир” периодически кое-что ценное публикует. На последнем Зиланте был, по крайней мере, один отличный доклад (о других просто не знаю, увы). Давеча после двухлетнего перерыва провели в Питере IV Толкиновский семинар, было десятка два докладов. До зарубежных же работ дотягиваться не во всех случаях получается. Вот, собственно, и все - мало IMHO, очень мало.

M> И не все из них не то чтобы мне нравятся-
M> не нравятся, а просто адекватны. Поэтому
M> давайте исходить из Толкиена, а не из его...
M> -ведов. А он сказал.

Лично я из него и исхожу. Свои выводы обосновываю. В отличие от Вас и г-на Змея.

DV>> …существуют ли о происхождении орков
DV>> мнения более авторитетные, нежели
DV>> мнение Мудрых Тол-Эрэссэа? Ответ был
DV>> также вполне конкретен - да, существуют,
DV>> например, мнение валар.

M> Но нам оно неизвестно.
 
В таком случае, откуда делается вывод о том, что это мнение не совпадало с мнением Мудрых Тол-Эрэссэа, которым, кстати говоря, ничто не препятствовало ознакомиться с мнением валар, если таковое имелось?

DV>> Просьбу представить соответствующую цитату
DV>> Змей почему-то воспринял как глупость и
DV>> заявил, что “впрямую”, дескать, мнение валар
DV>> по обсуждаемому вопросу нигде не высказано,
DV>> а раз не высказано, мол, то это не значит, что
DV>> такого мнения не было.

M> Ну да. Было бы - было аворитетным.

Так коль скоро его нет, то зачем вообще быдло о нем говорить?

M> А за нетом верить чему попало - извините.

Нет, не извиню, мнение Мудрых Тол-Эрэссэа - это не “что попало”, как Вы изволили выразиться.

DV>> Может быть г-н Змей полагает, что раз
DV>> это не значит, что такого мнения не было,
DV>> то на самом деле оно было? А раз оно было,
DV>> то оно конечно же в корне противоречило
DV>> мнению Мудрых Тол-Эрэссэа?

M> См. выше. 

Не нужно отсылать меня к несуществующим аргументам. Отвечайте по существу.

DV>> Или я все-таки ошибаюсь, и г-н Змей все-таки
DV>> имеет какие-либо основания для своих
DV>> рассуждений? Хотелось бы узнать, на чем
DV>> базируется его мнение по данному вопросу.

M> В треде. Все в треде.

Ах, ну да, конечно. “Это все... в шифровке” (с) 17 мгновений весны.


DV>> А Вы, насколько я понимаю, однозначно
DV>> полагаете, что Эру и Бог – различные
DV>> Сущности? Почему?

M> За отсутствием каких бы-то ни было разумных
M> доказательств идентичности.

То есть, мнение самого Толкина для Вас разумным доказательством идентичности не является, да?

Цитата:

Известно то, что Мудрые почитают. И на этой основе делается вывод, что оно так и есть. Ага. Иван Иваныч считает негров недочеловеками. И поэтому оно так и есть. Логический ряд совпадает.  

Цитата:

Пора бы научиться не переходить на личности. (с)
Ответ выше. По поводу ценности мнения Мудрых. Просто мы со Змеем умеем делать выводы. Вот и все. И оценивать достоверность информации на основе ее источника. Это несложно.  

Цитата:

Деньги. За рыбу. Толкиеном - сказано. И отвергнуто. И именно вы, а никто иной, делаете выводы. Которые неправомерны. Ввиду отвергнутости. Толкиен неправильную (просили не называть бредовой - ладно) версию отверг. А вы за нее цепляетесь. И все.


Цитата:

А я даже повторять не буду. Бо уже наповторялась по самое некуда. Сочтете нужным - ознакомитесь. Нет - я предыдущий кусок написала рублеными фразами. Для внятности. Даю совет: если его пофразно порвать - получится такой длинный и не о том ответ, что закачаешься.


Цитата:

Все понятно. См. выше. Растолковывывать можно долго, но бесконечно- не на мое терпение.

Цитата:

Что Вы! Это просто до чрезвычайности - Вам раз объясняют. Простенько так, не усложняя, два, три, а за рыбу деньги. Пожалуй, меня можно взять измором - мне банально надоест повторять. Это - цель?

Цитата:

Все, все выше... См, убедительнейшая просьба. Ну, ради красивых глаз, что ли!

Цитата:

И выбрана отвергнутая.

Цитата:

См. См. См. Ну, пожалуйста! И заканчивайте читать в умах, что мне приятно, что неприятно - ну, не получается у Вас.

Цитата:

Не успел ДжРРТ. Не успел. Но это не повод лелеять отвергнутую версию.

Цитата:

Требовалось. Но до сих пор не доказано. Увы. Чем, чем оно "согласовано с историей Арды", а?  

Цитата:

Обоснований, которые Вас бы устроили, будет правильно сказать. Так Вас устроит, похоже, только безоговорочное согласие с Вашими выводами. По крайней мере, иного Вы в упор не видите.

Цитата:

Не предоставил иного. Но отверг.

Цитата:

Ваших работ? Возможно. А что, это у нас теперь недопустимо? Ню-ню.  

Цитата:

Наоборот. Ровно настолько внимательно, чтобы устать переливать из пустого в порожнее, доказывая Вам, что верблюдов тут нет.  

Цитата:

Переходить на личности Вы замучили, а я обещала вести себя чуть мягче. Сейчас жалею. Потому что такое кол-во наездов стоит того, чтобы быть отвеченным как должно.
Есть книги - и книги. Работы - и работы. И прочтение некоторых из них не добавляет ничего, кроме уверенности в тенденциозности автора. А когда автор настаивает на том, что через его работу будет обретена компетенктность - это даже не смешно. Это грустно. И вызывает жалость.  

Цитата:

Ключеове слово - "стоящее". И мое лично дело, что я в эту категорию отнесу. Даже если не Ваш труд.   Хотя объем оценила.  


Цитата:

Если 10 раз сказать "халва" - ну, Вы, думаю, помните. Так что поменьше о собеседниках, побольше по теме - и будет нам... ну, не счастье, так хотя бы конструктивный диалог.

Цитата:

Затем, что бывают мнения, достойные доверия, и бываю мнения сомнительные. За отсутствием первых клиниться на вторых - все равно, что "вместо горничной пользовать дворника".

Цитата:

Что попало. И почему - ну, плз, ну см. Выше.

Цитата:

Если аргумент вам не нравится - это не значит что его не существует. Значит, что Вы не смогли/не захотели его оценить/увидеть/обдумать/прочитать. Учитывая кол-во требуемых повторов, я склоняюсь к последней версии. Хотя изложено было весьма доступно.


Цитата:

См.выше. Русский язык, как мне казалось, шифром не является.  

Цитата:

Мнение в студию, плз. С переводом. До тех пор - это всего лишь Ваше сообщение о якобы имеющем место мнении Толкиена.