Здравствуйте!

Цитата:


Совершенно верно, среди всех гипотез, объясняющих появлениение орков an mass и приведенных в опубликованных текстах Толкина, лишь гипотеза их эльфийского происхождения согласуется с ходом истории Арды в известном нам виде. Гипотеза о создании орков из ила или камня, гипотеза о выведении орков из животных, гипотеза о происхождении орков от людей - не согласуются, что было продемонстрировано выше. (Если у Вас имеются возражения по аргументации этого положения, то я готов их выслушать.) Пятая гипотеза (некоторые из орков - потомки майар) относится лишь к отдельным представителям народа орков. Все, больше гипотез о происхождении орков в опубликованных текстах Толкина AFAIK не содержится (если у Вас есть еще какие-либо сведения, то я был бы очень рад с ними ознакомиться).

Но из этого не следует, что концепция эльфийского происхождения орков является единственно правильной. Наиболее обоснованной и непротиворечивой - да, но не единственно правильной. Разве не так, Маруся?

Цитата:


Я привел пять концепций происхождения орков, содержащиеся в текстах Толкина. Любая из них в отдельности, при отсутствии остальных (!), меня бы вполне устроила, ибо исходит из текстов Толкина. Противоречия между одной из этих концепций и известным нам ходом истории Арды добавились бы к великому множеству уже имеющихся в этой истории противоречий, и их можно было бы попытаться нивелировать, искусственно введя какое-либо допущение или предположение, как это обычно и делается. Например, если бы в текстах Толкина существовала одна-единственная (и больше никакая) гипотеза о происхождении орков от людей, то мы имели бы право предположить, что Мэлькор и в самом деле задолго до Нуина пробрался в Мурмэналду, похитил нескольких из спящих там непробужденных людей, утащил их в Утумно и взрастил из них орочий народ. Но раз гипотез о происхождении орков имеется несколько, то нужды в таком искусственном вмешательстве с нашей стороны в данном случае нет, и мы имеем возможность выбирать из нескольких версий наименее противоречивую и наиболее обоснованную, дабы по возможности минимизировать свои собственные искусственные предположения и допущения. Именно таковой, по моему тщательно продуманному мнению, является гипотеза эльфийского происхождения орков. Это не “любимая”, а именно наиболее обоснованная и непротиворечивая концепция, Маруся.

Что же касается нетолкиновских гипотез о происхождении орков, то их можно выдумать великое множество. Да, собственно, их уже немало. Среди них есть IMHO весьма приятные и даже просто восхитительные. Лично мне очень нравится версия Вадима Барановского (Ингвалла), приведенная в его Лэйхоквэнте: орки - это эльфы, искаженные майа Лэйхо, шутом Мэлькора. Совершенно бесподобное, на мой взгляд, произведение! От версии из первого издания ЧКА (и да не будет это сочтено за лесть в адрес хозяйки форума) я вообще был в полном восторге (орки - эльфы страха, убежавшие от Оромэ) и очень переживал, что эта версия не вошла во вторую редакцию книги. Так что в эстетическом плане некоторые из нетолкиновских версий меня более чем устраивают. Но необходимо четко сознавать, что все они AFAIK в той или иной степени апокрифичны, что они основываются на допущениях, искусственных предположениях, додумываниях и натяжках. И потому в рамках толкинистики (а не вторичного литературного творчества) эти версии меня устроить не могут. А Вас?

Цитата:


Аргументированно отрицаются.

Цитата:


Хм-м-м... г-н Змей, если я не ошибаюсь, в самом начале этого треда заявил совершенно однозначно: “Орки из эльфов? С чего вы взяли?” (письмо от 30.01.2005), “орки из эльфов - бред” (письмо от 05.02.2005). Следует ли понимать Ваши нынешние слова таким образом, что вы с г-ном Змеем решили изменить свое изначальное мнение на какое-то иное? Возможно, Вам покажется целесообразным каким-либо образом систематизировать вашу с г-ном Змеем позицию и свести воедино разрозненную аргументацию?

Цитата:

 
Это так, но скажите, может ли версия о происхождении орков, выдуманная читателем, оказаться более достоверной для мира Арды, нежели версия, приведенная в текстах Толкина? Как Вы полагаете?

Цитата:


Во-первых, Маруся, это не суд над Мэлькором, мы рассматриваем не обвинения в его адрес. Обсуждается совершенно иной вопрос: Вы и г-н Змей утверждаете, что мнение Мудрых эквивалентно информации агентства ОБС и является бредом. Вот и обоснуйте, пожалуйста, вашу точку зрения.

Во-вторых, мнение Мудрых - это экспертная оценка. Оно может не являться истиной в последней инстанции, однако заслуживает доверия гораздо большего, нежели догадки людей, живущих в XXI веке и никогда не видавших в глаза ни живого орка, ни живого эльфа. Да, Мудрые не были очевидцами процесса взращивания орочьего народа. Но знали они о соответствующем периоде истории Арды несравнимо больше нас.

В-третьих, все, что мы знаем о событиях, произошедших в Арде, начиная с Предначальной эпохи и заканчивая IX в. по Р. Х., известно лишь со слов тех или иных Мудрых - Мудрых Тол-Эрэссэа, Мудрых Бэлэрианда, Мудрых Нумэнора, Мудрых Эриадора, Мудрых Англии. Никакой иной информации, кроме информации, содержащейся в оставленных ими текстах, мы не имеем и проверить ее достоверность иным путем, кроме как внутренним сопоставлением и логическим анализом, не можем.

Цитата:


Маруся, ниже я привожу исчерпывающие цитаты из писем г-на Змея, касающиеся обсуждаемого аргумента:

Цитата:


Почтительно (но настоятельно) прошу Вас сравнить эти цитаты (или полные тексты этих писем, если будет на то Ваша воля) с моим воспроизведением, процитированным в сегодняшнем моем письме чуть выше. И указать конкретно, где именно и какие именно мотивировки были мною убраны при воспроизведении слов г-на Змея, где именно была осуществлена мною подчистка сказанного г-ном Змеем, каким именно образом была мною извращена позиция г-на Змея, и как это было сделано. Вы называете мои действия враньем. Мне кажется, что я вправе рассчитывать на то, что Вы аргументируете свое обвинение.

Цитата:


Маруся, его не просто можно, его необходимо было бы принять в расчет, если бы оно было нам известно. Тем более, если бы оно отличалось от соответствующего мнения Мудрых. Скажу больше, мнение Мэлькора по вопросу происхождения орков еще более авторитетно, нежели мнение валар. Но нам и это мнение неизвестно. Потому остается принимать в расчет лишь мнение Мудрых, и отдавать предпочтение именно ему, а не мнениям людей, живущих в XXI веке, не видевших в своей жизни ни орка, ни эльфа.

Цитата:


Маруся, это сравнение некорректно. Во-первых, мы не знаем, отличалось ли мнение валар от мнения Мудрых. Во-вторых, Мудрые имели возможность общаться с валар непосредственно и учесть их мнение при составлении своего. В-третьих, Мудрые не напрасно названы Мудрыми, это не просто старушки у подъезда (которые, впрочем, несомненно, заслуживают всякого уважения), это лормастеры, так сказать, ведущие специалисты своего времени в области истории Арды, эксперты в своем деле. Всего они, естественно, знать не могли, ведь все известно было даже не валар, а лишь Единому. Но их уровень знания в вопросах об Арде был несравнимо выше нашего.

Цитата:


Маруся, давайте разберемся, с точки зрения какого подхода Вы рассматриваете ситуацию. Если тексты Толкина для Вас - это переводы чудом сохранившихся исторических текстов, то значительная часть этих текстов записана именно со слов самих Мудрых. Не они читали Толкина, а Толкин читал их. И от них постигал информацию об Арде.

Если же тексты Толкина - это прежде всего его собственное литературное творчество, не более того, то и мнение Мудрых в конечном счете является его собственным мнением, выраженным от третьего лица. В этом случае вопрос о происхождении орков решается иным образом. Каким именно, я показал ранее.

Цитата:


Мне кажется, сейчас Вы противоречите изначальной позиции, высказанной г-ном Змеем. Определитесь, пожалуйста, с тем, какую же именно точку зрения Вы отстаиваете.

Цитата:


С точки зрения филологического подхода, Мудрыми их назвал сам Толкин. С точки зрения подхода исторического, Мудрыми их называли авторы известных текстов, которые сами являлись интеллектуальной элитой Нумэнора, Арнора, Гондора и Англии. Мудрые - это не кто попало. В одном из писем Толкин даже Древоборода не отнес к числу Мудрых.

Цитата:


Маруся, подтверждение этой версии есть - это экспертное заключение Мудрых Тол-Эрэссэа. Согласен, это заключение не является истиной в последней инстанции, но это самое весомое из имеющихся мнений.

С другой стороны, даже если бы мы имели протокол допроса Мэлькора на суде в Амане, где он лично признался бы в том, что исказил эльфов и взрастил орков, то и такой протокол не был бы истиной в последней инстанции, Вы не находите? Мэлькора могли заставить силой, обмануть, наконец, просто подделать этот протокол, не так ли?

Против же этой версии как раз нет ничего. Она ничему не противоречит. Недоверие же к мнению Мудрых не является аргументом против этого мнения.

И все-таки, еще раз, каким же образом эти Ваши слова свидетельствуют о неуместности обсуждаемой версии? Почему эта версия неуместна? Что в ней такого неуместного?

Цитата:


Сомневаюсь, что этого будет довольно. Кстати, когда эта аргументация будет, и что Вы понимаете под “мифологичностью”?

Цитата:


Какие именно альтернативные версии Вы имеете ввиду? Если версии Змея (аварийное пробуждение людей и “напетость” орков в Музыке айнур), то они никак не мотивированы, насколько это можно видеть.

Цитата:


Дело в том, что его объяснения строятся на его собственных додумываниях, допущениях и натяжках, нужды в которых нет никакой - вопрос о происхождении орков вполне поддается разрешению без привнесения в историю Арды чего-то извне.

Цитата:


Никакая: информации от Мэлькора или его слуг, имевших отношение к делу, не сохранилось.

Отсюда следует, что считать версию Мудрых нелогичной лишь потому, что она “строится на основании неподтвержденного мнения лиц, к делу отношения не имевших”, как это предлагаете Вы, неправильно. Ибо все существующие версии строятся на основании неподтвержденных мнений лиц, к делу отношения не имевших. Но мнение Мудрых, как мне кажется, вызывает все же большее доверие, нежели мнение наших современников.

Цитата:


Арда - это наш мир, Маруся. Кого еще кроме Бога католик Толкин мог называть Богом? Хоть в отношении нашего мира, хоть в отношении любого другого мира? Разве допускают католики существование где-либо когда-либо каких-либо иных сущностей аналогичных Богу?

Цитата:


Разумеется. Но Queen - это все-таки не God.

Цитата:


Ну раз цитата не о том, то какой смысл в том, чтобы ее приводить?

Цитата:


Согласен. И можно ли допустить, что искренне верующий католик Толкин стал бы называть Богом кого-то другого, кроме Него? Да еще в письмах к священнику?

Цитата:


Я не уверен, что такие действия можно назвать ересью. Ересью была бы проповедь толкиновского мифа как некоего религиозного учения. Вообще-то, это любопытный вопрос - ересь или не ересь писать неканонический миф с участием Бога. Я попрошу разъяснения у специалистов.

Здравствуйте!

Глубокоуважаемая Маруся соизволила продолжить разговор на данную тему в другом треде:

http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=kamera;action=display;num=1086234...

К сожалению, она позабыла предупредить об этом своих собеседников.

Поскольку там данная тема является оффтопиком, свой ответ помещаю здесь:

Цитата:


Большое спасибо за совет, но я совершенно спокоен, мне даже слегка забавно.

Цитата:


А что Вам мешает вместо того, чтобы препираться, ясно, четко и аргументировано изложить Ваш взгляд на проблему и обосновать свои утверждения? Ведь именно этого от Вас уже на протяжении почти двух месяцев ожидают, а вовсе не пустопорожнего препирательства, правда?

Цитата:


Ну, что ж поделать, стало быть, не в коня корм.

Цитата:


“Вы не поняли, мисс, - я отнюдь не прошусь к Вам в постель” (с) А. Макаревич.

Просто Вы в кои то веки сказали, что, наконец, все-таки “будете разъяснять свою позицию”. Вот я по простоте душевной и подумал, что Вы и вправду намерены поступить согласно своим словам. Об этом, кстати говоря, Вас со Змеем просил не только я, но и Элхэ:

в письме от 10.02.2005:
Цитата:

в письме от 18.02.2005:
Цитата:

в письме от 21.02.2005:
Цитата:

Everard Took в письме от 22.02.2005:
Цитата:

Maranta в письме от 02.03.2005:
Цитата:

Вы и Змей эти просьбы проигнорировали. Означает ли это, что Элхэ, Эверард и Маранта Вам тоже неинтересны?

Цитата:


Странно. Причем тут последнее слово? Марусю просят развернуто изложить свою позицию и обосновать свои утверждения и обвинения, а она в ответ начинает что-то говорить о том, за кем останется последнее слово...

Здравствуйте!

Цитата:


С легкостью.

Итак, дискуссия началась с того, что г-н Змей стал отрицать версию о происхождении орков от эльфов (письмо от 30.01.2005). Чуть позднее он назвал эту версию бредом (письмо от 03.02.2005). Его подержала г-жа Маруся. Именно эти утверждения явились отправной точкой дискуссии.

В ответ мною был предложен систематический анализ вопроса о том, от кого вообще могли произойти орки. Повторю его:

В текстах Толкина имеется пять версий происхождения орков:

1) орки сделаны Мэлькором de novo из раскаленного ила или из камня;
2) орки являются потомками искаженных Мэлькором эльфов;
3) орки - искаженные Мэлькором животные в гуманоидном облике;
4) орки выведены Мэлькором из людей;
5) некоторые орки - это потомки умайар.

С точки зрения филологического подхода, ситуация развивалась следующим образом. Первая версия была отвергнута и заменена второй. В соответствии с этим изменением был кардинально переработан весь Сильмариллион. Однако вторая версия с течением времени перестала устраивать Толкина, он искал пути для ее изменения, в результате чего наметил третью и четвертую версии. На основе этих версий он мог бы создать transformed-Сильмариллион, но не сделал этого. По каким причинам, не столь важно. Пятая версия создавалась не в качестве альтернативной, но лишь как дополнительная. Таким образом центральной и наиболее целостной версией, с точки зрения филологического подхода, остается версия номер два.

С точки зрения подхода исторического, рассуждения ведутся иначе. Первая версия является крайне маловероятной: големами орки быть вряд ли могли, иначе в отсутствие воли Темного Властелина они не смогли бы даже двигаться (как то было с дварфами Аулэ до момента их принятия Илуватаром). Вероятность третьей версии почти нулевая - животными орки быть вряд ли могли, так как у них имелись качественные отличия от животных. Еще ниже вероятность четвертой версии, от людей орки происходить вряд ли могли, поскольку появились задолго до пробуждения людей. Пятая версия в рамках исторического подхода также является дополнительной, а не альтернативной. Остается вторая версия - происхождение орков от эльфов. Эта версия не противоречит никаким данным, полностью согласуется с общим ходом истории Арды, для ее принятия не нужны никакие дополнительные допущения или натяжки. Таким образом наиболее обоснованной и непротиворечивой, с точки зрения исторического подхода, является версия номер два, орки в большинстве своем - произошли от искаженных эльфов. Исключения составляют болдоги и их потомки, а также потомки смешанных браков орков и людей.

Как видно, результаты рассуждений в рамках филологического и исторического подходов при рассмотрении вопроса о происхождении орков совпадают.

Что же касается нетолкиновских гипотез о происхождении орков, то их можно выдумать великое множество. Да, собственно, их уже немало. Они, безусловно, интересны. Но необходимо четко сознавать, что все они в той или иной степени апокрифичны, что они основываются на допущениях, искусственных предположениях, додумываниях и натяжках. И потому в рамках толкинистики (а не вторичного литературного творчества) эти версии имеют значительно меньшую ценность, нежели версии, содержащиеся в текстах Толкина.

Цитата:


Да уж, как говорится, чем тупее дискуссанты, тем острей дискуссия.


IMHO это неприятное явление может быть с легкостью преодолено, если оппоненты последуют многочисленным советам и вместо того, чтобы переливать из пустого в порожнее, все-таки сочтут возможным изложить свою позицию ясно, четко и аргументированно.

Показательное молчание... 

Гэллемар, твою просьбу я не могу не уважить, хотя скажу откровенно, в свете последнего развития дискуссии мне банально противно объяснять что-л. еще раз. Единственное, что утешает - это можно сделать вид, что говорю это для тебя, а не для оппонента, беседа с которым все более и более напоминает мне диалог в транспорте.

Но, при этом всем - в свете двух предыдущих сообщений - я просто вынуждена поинтересоваться, у нас что, где-л. оговорена частота появления и скорость ответа в случае присутствия? Мне кажется, что нет. Поэтому сарказм господ, вообразивших, что недельное отсутствие меня тут есть неответ - мягко говоря забавен.
Так вот, конректно для этих господ: все, кто считает, что беседа с ними, любимыми, есть главное дело моей жизни (при уже высказанном явном отвращении, что забавно), а посещение Доска ежедневно - что-то типа священной обязанности, могут ознакомиться с моим мнением на эту тему тут: http://fuck.kazan.ws/cgi-bin/guide.pl?action=main&id_org=2596

Маруся.

Роменгалад:
У вас довольно неплохо получилось "А мы уйдем на север!", вот только на Шерхана тут никто не тянет.

Змей.

Остальное совместно.
Все, из чего следует происхождение орков из эльфов усилиями Моргота "муками и чародейством" - это невнятное и не имеющее каких-л. подтверждений (раз уж "никто не проник в глубины...") "но Мудрые в Эрессеа говорят". Каковое чересчур уж похоже на пропаганду и сваливание всего происходящего на Врага, на которого показали учителя и наставники. При полном отсутствии иных свидетельств и достаточном количестве иных опасностей вокруг Озера Пробуждения, которые вполне могли организовать невозвращение отошедших слишком далеко в кусты. 
А "светлый образ" Черного Всадника слишком уж смахивает на рассказываемые детишками в пионерлагерях по ночам "страшные истории" про Черную Руку, Гроб на Колесиках, Красные Носки и Замок на Болоте, Из Которого Никто Не Возвращался. Последнее - особенно. Для тех, кто не в курсе, напоминаем:
где-то там ходит легенда про этот самый замок, куда один за другим отправляются смельчаки, и никто не возвращается. Наконец находится безумно смелый ветеран пяти войн и семи погранинцидетов, который отправляется туда, возвращается живой но седой и безумный и падает на пороге института, занимающегося данной проблемой со словами типа "это нельзя никому видеть". И ученые, заглянувшие ему в глаза, падают замертво, потому что на радужке увиденное отпечаталось. До безобразия похоже, на наш вкус. Та же фигня - никто не вернулся, но страшно, аж жуть.

Таким образом слепая вера в то, что Мудрые с Эрессеа знают то, чего не знает никто (согласно мнению Профессора) - есть всего лишь некритичное восприятие пропагандистских тезисов. А орки вполне могли произойти из эльфов (чему штуки три альтернативные версии, без участия или с косвенным участием Мелкора в треде дано, но повторять мы их не будем за ненадом - вроде они отчетливо выделены), а тако же из людей и вообще на ровном месте. А точно известно только то, что ничего точно неизвестно, хотя конечно свалить на Моргота - проще и привычнее. И все версии равноправны, кроме одной - "эльфийской", ибо именно от нее-то ДжРРТ и отказался. 

Любезнейший Дмитрий!
На так понравившийся Вам сайт были поадресованы те, кто имеет наглость требовать от меня ответов на что-л. в устраивающие его сроки, невзирая на присутствие меня тут вообще. И там им и место.
А Ваше предположение о том, что туда планировалось перенести дискуссию, есть всего лишь очередное свидетельство того, как неумело, но старательно, Вы передергиваете. Поскольку остальной Ваш текст проходит где-то по тому же разряду и желания ответить корректно не вызывает, а опуститься на Ваш уровень, посвящая основное внимание собеседникам, а не сути вопроса, я не желаю, то об остальном я промолчу, пожалуй.
Ну, не просить же Вас во второй раз привести сообщение к знаменателю, особенно с учетом того, что в первый Вы до этого так и не снизошли.

Змей, Маруся, спасибо. Как ни странно, лично мне эта дискуссия была интересна... до этого момента. Потому что сейчас я вижу обе точки зрения. Что особенно приятно - на одной странице обе, сжато и более-менее аргументировано. А в наш торопливый век составлять понимание концепции из 7 листов дискуссии - не слишком притягательное времяпрепровождение. Собственно говоря именно поэтому теперь я интерес к дискуссии потерял: я увдиел оба мнения, увидел аргументацию. Для себя я все вопросы разрешил... Кажется.

Кстати, должен скзать немножко больше. Как видно из ваших заявлений (в смысле, Маруси, Змея и Дмитрия) аргументация оппонентов несостоятельна для обоих сторон. То есть натурально то, что одной стороне кажется аргументом для другой таковым не является. Из-за этого мнение оппонента кажется бездоказательным и построенным на песке. Посему мне кажется, что теперь эту дискуссию можно с лёгким сердцем закрыть. Всё равно ни Дмитрий Марусе со Змеем, ни Маруся со Змеем Дмитрию ничего не докажут. Увы.

Маруся, я говорил не о "не вижу аргументов", а "нет, это не аргумент". Колоритный пример:
Вы говорите: Толкин лично отказался от версии орков из эльфов.
Дмитрий говорит: Но поскольку никакой концепции взамен выдвинуть не успел, то нам остаётся пользоваться старой.
Ваш аргумент неубедителен для него. Его - для вас. И так практически везде.