Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 
"7000 лет - и никакого прогресса"-2 (Прочитано 13926 раз)
Ответ #45 - 04/12/05 :: 4:17pm

R2R   Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол: female
Сообщений: 1896
*****
 
Цитата:
1.Мне казалось, что прогресс в лингвистике у эльфов закончился еще в Первую эпоху, нет? Улыбка

Да вроде нет. Улыбка Как минимум, квенья Третьей эпохи отличается от квенья Первой.
Цитата:
2. Передовые чары.... в смысле?? вообще, прогресс в магии возможен?

Зависит от того, как мы понимаем магию и от определения прогресса. Улыбка

Почему ж невозможен? Открытия в магии точно возможны (палантиры, элессар, колечки), обучение магии возможно (Аннатар и Гвайт-и-Мирдайн).
То есть, развитие магической мысли на Арде точно присутствует. А вот в какой именно степени оно присутствует - этого сказать нельзя. Может, за морем Рун все котлы давно самопомешивающиеся, а колесницы самодвижущиеся?
Цитата:
3. Чтобы на выходе нарисовался пулемет, нужен, имхо, помимо всего перечисленного, какой-то мотив для его изобретения. И даже не один:общественная необходимость и личная заинтересованность изобретателя. С мотивами у нас как?

Ну, общественная необходимость - убить много врагов, быстро, с минимумом потерь среди своих, не создавая экологическую катастрофу, не чрезмерно затратным способом.
А изобретателя уж как-нибудь мотивируем. Круглые глаза Можно премию дать, можно в шарашку укатать.
 
IP записан
 
Ответ #46 - 04/12/05 :: 4:38pm

Gellemar   Вне Форума
сантехник
Пилосец.
Dubai, UAE

Пол: male
Сообщений: 2613
*
 
Цитата:
Ну, общественная необходимость - убить много врагов, быстро, с минимумом потерь среди своих, не создавая экологическую катастрофу, не чрезмерно затратным способом.


Ну, если принимать во внимание то, что я выделил курсивом - пулемёта Мордору ещё долго не видать. Патрон ручной работы - очень дорого, даже если иметь неограниченный запас рабсилы. Построение конвеера по выпуску патронов - потребно ещё несколько сотен изобретений. Улыбка

*мечтательно* А жаль... Какая картинка - расстрел Арагорна со товарищи с турельных ДШК на Мораннон....
 

Работа не волк... Волк здесь я!
IP записан
 
Ответ #47 - 04/12/05 :: 4:39pm
Kele   Экс-Участник

 
"- Шеф, может  по  ним из крупнокалиберного..? - неуверенно спросил Девятый." (с)  Подмигивание
 
IP записан
 
Ответ #48 - 04/12/05 :: 6:54pm

Gellemar   Вне Форума
сантехник
Пилосец.
Dubai, UAE

Пол: male
Сообщений: 2613
*
 
Келе, именно-именно... Ещё бы найти в текстовом виде эту волшебную хохму... Улыбка
 

Работа не волк... Волк здесь я!
IP записан
 
Ответ #49 - 04/12/05 :: 6:56pm
Kele   Экс-Участник

 
Лас, приват )
 
IP записан
 
Ответ #50 - 04/13/05 :: 12:40am

Тень Дуба   Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол: male
Сообщений: 831
*****
 
Цитата:
Ну, общественная необходимость - убить много врагов, быстро, с минимумом потерь среди своих, не создавая экологическую катастрофу, не чрезмерно затратным способом.


Не-а. Не бывает такой общественной необходимости. Задача мелковата-узковата будет, порядок не тот. Это может быть лишь СРЕДСТВОМ.  Одним из многих. Причём эффективным далеко не во всякой ситуации.


Это всё равно что объявить общественной необходимостью распахать много земли.
===================
"Лучше всего победить не сражаясь". (Сунь Цзы).

 

Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!
IP записан
 
Ответ #51 - 04/13/05 :: 8:13am

R2R   Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол: female
Сообщений: 1896
*****
 
Цитата:
Не-а. Не бывает такой общественной необходимости. Задача мелковата-узковата будет, порядок не тот. Это может быть лишь СРЕДСТВОМ.  Одним из многих. Причём эффективным далеко не во всякой ситуации.

О. Отлично. Давайте вы дадите определение термина "общественная необходимость", и тогда будем пример придумывать. Подмигивание
 
IP записан
 
Ответ #52 - 04/13/05 :: 12:31pm

Klemeshov   Вне Форума
Дорогой гость
Dum scribo, spero!
г. Красногорск Московской обл.

Пол: male
Сообщений: 180
***
 
К сожалению, из-за технических проблем на несколько дней выпал из дискуссии и не смог Вам, уважаемый Тень Дуба, своевременно ответить.

Однозначно присоединяюсь к Gellemar и R2R -- чтобы создать тот же пулемет, ой как много всего надо, поэтому пример Тени Дуба с римлянами, способными отлить бронзовый ствол для пушки, увы, не годится. Для того, чтобы бронзяшка стала пушкой, да еще более или менее эффективно поражающей противника, нужно знать баллистику и еще бог знает что, а главное -- ту же роль не без успеха исполняли метательные машины (см. полиоркетики, сохранившие отчасти античные знания в этой области). Поэтому вполне соглашаюсь и с тем, что если таран с магической "поддержкой" вполне справляется со своей задачей -- разнести ворота даже самой могучей крепости -- и замечательно, больше ничего не надо. Атомная бомба или "Большая Берта" против существенно, многократно уступающего по численности противника, вооруженного луками и мечами -- нужны ли они?
Конечно, в лабораториях могут идти разработки более мощных видов вооружения, однако кто туда заглядывал, в эти лаборатории? Разнесли их, да и все, если они были в Мордоре.

Наконец, о мотивах изобретения пулемета. Здесь, как мне представляется, смешение уровней целеполагания. Цель изобретения пулемета -- достижение армии, вооруженной такими пулеметами, превосходства над противником. Задача создания пулемета -- уничтожение живой силы противника (и, если получится, техники, но это уже скорее побочное). А пресловутая общественная необходимость -- это уже на уровне причин конфликта двух и более сторон, какими целями они руководствуются, вступая в противоборство. Как цель или оправдание -- пожалуйста, появляются эти самые высокие материи (говорю вовсе не в ёрническом тоне -- эти высокие понятия могут отражать очень правильные вещи -- победа в освободительной войне с агрессором, скажем). Примерно так.
 

Путь в тысячу ли начинается с команды: "Шаго-о-ом марш!"
IP записан
 
Ответ #53 - 04/13/05 :: 8:45pm

Змей   Вне Форума
Живет здесь
homo military
Москва

Пол: male
Сообщений: 563
*****
 
Прогресс в военном деле на протяжении четырёх эпох Средиземья явственно наличествовал.
 

... а тот, кто с нами, тот без вины,&&в рядах коричневой и красной чумы... (с)
IP записан
 
Ответ #54 - 04/15/05 :: 2:51pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
В чем конкретно? даже арбалетов не изобрели.
 
IP записан
 
Ответ #55 - 04/15/05 :: 4:22pm

Глумов   Вне Форума
Зашел поглядеть
гражданин Непала
Санкт-Петербург

Пол: male
Сообщений: 4
*
 
...Доброго вам времени суток, дамы и господа.

С вашего позволения, вставлю и свои пять копеек в обсуждение. Уж больно тема интересная, и тем более интересная, что в свое время мы на сей предмет много и горячо спорили с любимой супругой Раэн-о-Дольн.И вот что вышло...

Действительно,согласно формальной логике (и земной истории) за те сроки, какие мы видим в "Сильме", в Средиземье вполне могла развиться технологическая цивилизация.Возможно, не повсеместно. Возможно, лишь в наиболее передовых странах. Возможно, на уровне хотя бы земного 16-17 вв., но даже если так - начало промышленной революции, армия и флот на соответствующем уровне и пр.Однако ж ничего этого не усматривается напрочь,если не считать очень смутных и косвенных намеков (наподобие саруманова пороха). Тогда - либо цивилизация Эндорэ, а с ней и нуменорская, были сами по себе чудовищно статичны, затормозив где-нибудь на уровне земного двенадцатого столетия (тринадцатое - уже появляется огнестрельное оружие); либо технический прогресс Средиземья тормозился искусственно, извне.

И вот когда в свое время мы рассмотрели в последнем контексте события Первой-Второй и даже Третьей эпох, появилась некая странная версия. Ее можно считать профанацией, можно глумлением над основами, можно - оголтелой еськовщиной(бушковщиной?..) Однако в средиземскую историческую канву версия ложится как ключ в замок, объясняя практически все вопросы, несоответствия и недоговоренности ВК и Сильма.

Полностью оно занимает где-нибудь авторский лист - в, ткскть, литературной обработке.  Как-нибудь, дойдут руки, выложу. Если же вкратце...

Цивилизация Благословенного Края: высокотехнологическая, аналог по меньшей мере современной, возможен и более высокий уровень. Развитая генная инженерия (сотворение живых существ с заданными свойствами, в т.ч. Майяр), наличие, по крайности, ядерного оружия (все три катаклизма Арды, упоминавшихся в Сильме, оч-чень кое-что напоминают, а именно - подрыв сверхмощного ядерного устройства в зоне тектонического разлома), ну и т.д. Говоря условно - лары по Бушкову.

Цивилизация Эндорэ: искусственно тормозится на уровне средневековья известными способами и по понятным причинам (моряк с пулеметом на острове с дикарями - помните пример из, кажется, "Летающих островов"?)

Цивилизация Нуменора: изначально планировалась Валар ("ларами") как масштабнейший эксперимент - что получится, если дать возможность нормально развиваться даже наиболее лояльным из Смертных?
Ну и получилось в итоге... развитие Нуменора в империю где-нибудь конца двадцатого века, обладающую всеми подобающими технологиями и проводящую политику экспансии как на Восток,так, в апогее, и на Запад,  вследствие чего эксперимент пришлось прерывать самыми экстренными методами.

Магия:изначально и впрямь присутствовала, затем была утрачена как в Амане, так и в Эндорэ. С этим связана собственно история Кольца.

Подробнее - выложу, дам ссылочку в этой теме... только вот где бы выложить такое, чтоб не отпинали... Улыбка
 

Говорящий не знает. Знающий не говорит.
IP записан
 
Ответ #56 - 04/15/05 :: 6:23pm

Gellemar   Вне Форума
сантехник
Пилосец.
Dubai, UAE

Пол: male
Сообщений: 2613
*
 
Да уж... Будьте любезны обоснования. Пока что это выглядит очень интересно... И очень спорно. Улыбка
 

Работа не волк... Волк здесь я!
IP записан
 
Ответ #57 - 04/15/05 :: 7:08pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27717
*
 
Ой, только сделайте, пожалуйста, скидку на то, что я Бушкова не читала - и, скорее всего, в этом я не одинока...
А "такое" и здесь можно повесить Улыбка
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #58 - 04/15/05 :: 7:55pm

Змей   Вне Форума
Живет здесь
homo military
Москва

Пол: male
Сообщений: 563
*****
 
Строй эволюционировал от примитивной фаланги к более сложным построениям,  придуманы стремена , выведена порода лошадей пригодных для тяжёлой конницы, появились и совершенствовались осадные орудия.Появилось понятие глубокого флангового охвата, научились штурмовать крепости. Появились боевые корабли , научились воевать на море. Мало?
 

... а тот, кто с нами, тот без вины,&&в рядах коричневой и красной чумы... (с)
IP записан
 
Ответ #59 - 04/15/05 :: 11:37pm

Тень Дуба   Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол: male
Сообщений: 831
*****
 
Маловато  Подмигивание.
Названо маловато. Печаль

Нержавеющую оружейную сталь добавьте. Зажигательные и, похоже, огнемётные средства.
Дальнобойные лориенские луки, явно превосходившие обычные - т.е. явное технологическое достижение.
Да многое ещё, - главное не в этом.


Главное - 7000 лет С КАКОГО МОМЕНТА?

Главное - что на Земле 7000 лет назад уже были развитые неолитические цивилизации с городами (стены - крепости - значит, и осаждал кто-то, были какие-то основы армий и военного дела вообще...), были тысячи лет опыта использования огня, колеса, лука и стрел... и многого другого.

С момента первой битвы уже 7000 лет назад прошли десятки. а то и сотни тысяч лет - опыта войны, убиства себе подобных, старт "с нуля" уже затерян в истории, война вошла в плоть и кровь, в генетическую память.


А в Арде 7000 лет назад проснулись голые эльфы с голыми руками и чистыми мозгами (нулевым опытом)на голой травке.  А люди и прочие - ещё позже.

Вот это старт с нуля так с нуля. Абсолютного Улыбка.


Альквалонде - ПЕРВЫЙ опыт войны вообще, во всей истории - ещё куда как позже, чем 7000...

(Сколько, кстати? Знатоки хронологии, подскажите?)

Да там просто БЕШЕНЫЙ ТЕМП прогресса!  Ужас
 

Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6