Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
А красивая задачка по математике - (Прочитано 9046 раз)
Ответ #30 - 01/21/05 :: 6:21pm

Chriso   Вне Форума
Бывает набегами
Москва

Пол: male
Сообщений: 61
**
 
Да нет, там действительно получаются вероятности 1/3 и 2/3, я вчера это установил опытным путём, проведя большую серию опытов.
Попробую для начала убедить Вас, что вероятности там уж точно не равны.
Вот, предположим, есть 1000 коробок, и тортик только в одной. Мы выбираем совершенно любую коробку. Понятно, что вероятность обнаружить там тортик очень мала (1/1000). Далее, человек, который точно знает, где именно находится тортик открывает 998 коробок, не трогая выбранную и ту, которая с тортиком. Тут возможны два случая:
1. Изначально была выбрана правильная коробка. Тогда и после открытия 998 пустых коробок тортик никуда не денется и останется в ней же. Но это происходит очень редко (с вероятностью 1/1000)
2. Вначале была выбрана неправильная коробка. Тогда после открытия 998 пустых коробок тортик будет находиться в той единственной, которая осталась неоткрытой и не была выбрана нами сразу. Это происходит часто (вероятность 999/1000).
Ясно, что в итоге тортик скорее всего обнаружится не в той коробке, которую мы выбрали вначале, а в другой, и ни о каких 50/50 тут речи нет.

Теперь представим, что после того как 998 коробок открыты, мы приведём ещё одного человека, который не видел, что мы выбрали вначале, и попросим угадать, в какой коробке тортик сейчас. Вот у него-то действительно будут совершенно равные шансы угадать, так как он не располагает никакой дополнительной информацией. То есть, вероятности обнаружения тортика в оставшихся коробках не равны, но он не знает, в какой из них вероятность больше. Поэтому, выбирая случайным образом, мы имеет вероятность успешного выбора, равную 0.5.
С тремя коробками всё то же самое, только цифры другие.
Уфф, надеюсь, убедил. Если всё же нет, то попробуйте провести пару экспериментов.
 
IP записан
 
Ответ #31 - 01/21/05 :: 6:59pm

Maranta   Вне Форума
При исполнении
Москва

Пол: female
Сообщений: 2021
*****
 
я солидарнав своем непониманииэтой задачи с Kele...

кто-нибудь объясните мне подчеркнутое:

"Нормальное вероятие наличия приза в одной из трех коробок: 1/3, это всем понятно. 

Дальше идут нюансы. 
С одной стороны у нас одна коробка, та которую мы выбрали. 
С уже известным вероятием того что приз в ней. 
1/3. 

А с другой стороны у нас ДВЕ коробки. 
Вероятность наличия приза в которых - 2/3. "

почему веротность наличия приза в 2-х коробках 2/3? после того, как мы узнали, что первая коробка пуста??
 
IP записан
 
Ответ #32 - 01/21/05 :: 7:04pm

Gellemar   Вне Форума
сантехник
Пилосец.
Dubai, UAE

Пол: male
Сообщений: 2613
*
 
Мне кажется так:
Если мы делаем выбор ДО того, как выбросили коробку, то вероятность, что мы угадали не меняется от того, что теперь мы точно знаем, что в выброшенной коробке тортика не было. Выбирали-то из 3х. Если же мы делаем выбор после того, как была выброшена заведомо пустая коробка, то это новая задача. И вероятность угадать - 50%, поскольку коробки "не помнят" своего предыдущего состояния.

Если же мы убираем коробку не открывая - то задача не изменяется, поскольку мы не знаем состояния убранной коробки и оперируем вероятностью одного тортика в трёх коробках, пусть даже выбирать можем только две.
 

Работа не волк... Волк здесь я!
IP записан
 
Ответ #33 - 01/21/05 :: 7:05pm

Maranta   Вне Форума
При исполнении
Москва

Пол: female
Сообщений: 2021
*****
 
наверное, я опять же тупа, но для меня задача распадаетяс на 2:

1) 3 коробки и приз с вероятностью 1/3
2) 2 коробки и приз с вероятностью 1/2 (после того, как мы узнали, что 1-я коробка пуста).

или речь не о вероятностях о а сумме попток?

то есть, если я одна открываю коробки, то да, у меня, 3 попятки найти приз. И для меня вероятность найти его остается 1/3. (ну потому что попыток я в любом случае потенциально делаю 3).

Если же после того, как одну пустую коробку удалили, приходит другой человек, то для него, натурально, вероятность 1/2 и попыток 2.

 
IP записан
 
Ответ #34 - 01/21/05 :: 7:05pm
Kele   Экс-Участник

 
Лас, нет, сколь я помню, там предлагался именно второй выбор - но причем тут эквивалентность объектов?!..
 
IP записан
 
Ответ #35 - 01/21/05 :: 7:07pm

Maranta   Вне Форума
При исполнении
Москва

Пол: female
Сообщений: 2021
*****
 
Гэллемар, мы писали одновременно.

Я добавлю:

надо смотреть на на вероятность нахождения приза в коробке, а на вероятность человека его найти. Тогда все понятнеее.

 
IP записан
 
Ответ #36 - 01/21/05 :: 7:10pm

Maranta   Вне Форума
При исполнении
Москва

Пол: female
Сообщений: 2021
*****
 
Келе,

просто посмотри не со стороны тортиков, а со стороны выбирающего.
Если ты одна выбираешь коробки, то у тебя потенциально 3 попытки найти торт. Поэтому вероятность его найти 1/3...

по-моему условиепоставлено некорректно. Я даже подозреваю, что специально вот таким вот образом, чтобы запутать : -))

 
IP записан
 
Ответ #37 - 01/21/05 :: 7:12pm

Gellemar   Вне Форума
сантехник
Пилосец.
Dubai, UAE

Пол: male
Сообщений: 2613
*
 
Келе, при том же, что вероятность серии из 169 "орлов" достаточна низка, однако от того, что выпала такая серия вероятность того, что при следующем борсании выпадет снова "орёл" - 50%. Здесь примерно то же: вероятность найти тортик в одной из трёх коробок 1/3, но после того, как была удалена одна заведомо пустая коробка второй выбор - это не продолжение старой задачи, а новая. С вероятностью 50%.
 

Работа не волк... Волк здесь я!
IP записан
 
Ответ #38 - 01/21/05 :: 7:13pm
Kele   Экс-Участник

 
но почему тогда эти злые люди утверждают, что она по-прежнему 1/3, когда я кидаю им условие задачи в том же ровно виде, в каком оно присутствует в моем сообщении в треде, и говорят про эквивалентность объектов?!
 
IP записан
 
Ответ #39 - 01/21/05 :: 7:24pm

Maranta   Вне Форума
При исполнении
Москва

Пол: female
Сообщений: 2021
*****
 
Келе,

я вообще не знаю, что такое эквивалентность объектов (это явно придумали, чтобы все запутать),
я перечитала условия твоей задачи. Фишка в том, что вы выбирали ОБА одновременно, а не так, что сначала один открыл пустую коробку, а второй только после этого зашел в комнату и стал выбирать одну из 2-х...

вы ОБА выбирали из 3-х, отсюда и 1/3, поскольку у вас все равно 3 попытки чтобы найти.
 
IP записан
 
Ответ #40 - 01/21/05 :: 7:34pm

Maranta   Вне Форума
При исполнении
Москва

Пол: female
Сообщений: 2021
*****
 
ГЫ!!  а мне сдается, что верны оба ответа... и 1/2 и 1/3.. сейчас попытаюсь сформулировать
 
IP записан
 
Ответ #41 - 01/21/05 :: 7:42pm

Maranta   Вне Форума
При исполнении
Москва

Пол: female
Сообщений: 2021
*****
 
итак, попытаюсь представить задачу в графическом виде:

 А!----------В!
----------!----------
С!


А - начало задачи, В - момент, когда открыли первую коробку, С - когда нашли торт (если он в 3-ей коробке)

на момент А вероятность найти торт 1/3. Но на момент В мы, с одной стороны, продолжаем начальную задачу - выбор из 3-х, но фактически уже решаем другую - выбор из 2-х.

вот так оно и получается, что верно и то, и другое.
 
IP записан
 
Ответ #42 - 01/21/05 :: 7:59pm

Chriso   Вне Форума
Бывает набегами
Москва

Пол: male
Сообщений: 61
**
 
Цитата:
кто-нибудь объясните мне подчеркнутое:

"Нормальное вероятие наличия приза в одной из трех коробок: 1/3, это всем понятно.  

Дальше идут нюансы.  
С одной стороны у нас одна коробка, та которую мы выбрали.  
С уже известным вероятием того что приз в ней.  
1/3.  

А с другой стороны у нас ДВЕ коробки.  
Вероятность наличия приза в которых - 2/3. "

почему веротность наличия приза в 2-х коробках 2/3? после того, как мы узнали, что первая коробка пуста??

Где написано, что эта вероятность определяется после того, как мы узнали, что первая коробка пуста? 2/3 - это априорная вероятность. Мы выбираем первую коробку, но не открываем её.

Что такое вероятность случайного события? Если все исходы равновероятны, то вероятность - это отношения числа исходов, когда событие происходит к числу всех возможных исходов.
Тортик равновероятно может находиться в любой из трёх коробок, всего имеем три возможных исхода:
1. тортик в коробке 1, остальные пусты.
2. тортик в коробке 2, остальные пусты.
3. тортик в коробке 3, остальные пусты.
Теперь проводим эксперимент, выбираем коробку 1, и сразу же исключаем пустую коробку из оставшихся. (Точнее, не мы исключаем, а тот, кто заведомо знает, что она пустая, это очень существенно. Мы знаем только, то, что хотя бы одна из оставшихся коробок обязательно должна быть пустой.)
Какие коробки останутся для каждого возможного исхода?
1. останется коробка 1 (с тортиком) и какая-нибудь одна из коробок 2 и 3 (пустая).
2. останется коробка 1 (пустая) и коробка 3 (с тортиком)
3. останется коробка 1 (пустая) и коробка 2 (с тортиком)
Все эти исходы равновероятны, но успешным для обнаружения тортика в первой коробке является только первый. Вероятность 1/3.
Для случаев 2 и 3 тортик будет находиться не в первой коробке, но "не первая" коробка у нас осталась только одна, поэтому вероятность обнаружения в ней тортика равно 2/3.
Что, и так тоже непонятно?  Смущённый
 
IP записан
 
Ответ #43 - 01/21/05 :: 8:08pm

Maranta   Вне Форума
При исполнении
Москва

Пол: female
Сообщений: 2021
*****
 
э... смотрим исходное условие:

допустим, есть два человека: я и еще один. у второго вот этого есть три закрытых коробки. в одной из них лежит... ну, например, тортик. я выбираю наугад одну из трех коробок; второй человек открывает одну из оставшихся у него, показывает, что она пустая, и выкидывает. соответственно, остается две коробки: одна у него, одна у меня.  

т.е. мы коробку и выбираем, и открываем (и узнаем, что она пуста!) - это очень важный момент.

мне-то как раз понятно, про априорную вероятность...
Но см., что я написала в посте, где график. На момент А у нас априорная вероятность, на момент В - уже другая задача. На отрезке А-С вероятность 1/3, на отрезке В-С вероятность 1/2.


Вот если бы мы коробку не открыли, тогда не было бы проблемы с определением вероятости, было бы понятно, что она 1/3. Но коробка-то пуста...

 
IP записан
 
Ответ #44 - 01/21/05 :: 8:17pm

Chriso   Вне Форума
Бывает набегами
Москва

Пол: male
Сообщений: 61
**
 
Цитата:
Гэллемар, мы писали одновременно.

Я добавлю:

надо смотреть на на вероятность нахождения приза в коробке, а на вероятность человека его найти. Тогда все понятнеее.


Если честно, по условию не совсем понятно, на что нужно смотреть. Вероятность нахождения приза в коробке все-таки разная, а вероятность обнаружить приз одинаковая только при случайном выборе, если информация о том, какая коробка была выбрана в первый раз, утеряна.

На отрезке B-C у нас продолжение той же задачи, так как мы не осуществляли эксперимент. Пустую коробку открыл человек, который заведомо знает, что она пустая.
И на отрезке B-C коробки уже не эквивалентны, так как мы про них уже кое-что знаем.
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 5