Позволю себе вмешаться и вернуться в топик

Хотела бы попытаться еще раз высказаться по теме. И возразить предыдущим ораторам.
ИМХО, конечно.

С кем сражался Тулкас? С Мелькором. С кем он еще мог сражаться? С темными майар, балрогами, орками.
Кого/что он еще убивал, крушил и рушил? Покажите мне цитату из Толкиена. (И ЧКА просьба в качестве доказательства не приводить).

С кем сражался в дружеских поединках Тулкас? С друзьями. Надеюсь, хохотать друг над другом друзьям не возбраняется?

Когда я задумалась над тем, почему собственно Тулкас смеялся в бою, мне пришла в голову простая мысль: возможно потому, что трагические темные персонажи были ему смешны. И не трагические тоже. Такие темные, такие смешные. Они ему смешны потому, что непонятны. Он им тоже непонятен - его жизнерадостность явно чужда и Мелькору и его соратникам.

Кроме того, я что-то не видела в текстах, что Тулкас смеется ПОСЛЕ боя. Когда враги убиты, айнурская кровушка разлита на пространствах Вселенной и бой окончен. Не думаю, что он радовался результату. ИМХО конечно.

И одно возражение:
Маруся написала: "Не стоит путать радость победы и радость от убийства... И не путайте, ради всех богов, смех, призванный устрашить противника перед боем (аналогичный по сути своей прокусыванию руки с воплем "кровочка!", есть и такая практика) с смехом от приятствия предстоящего действа. Регулярность смеха говорит о том, что в случае Тулкаса мы имеем второй вариант."

Мне кажется, что когда указываются столь категоричные толкования, неплохо бы лишний раз оговорить, что это ваше личное мнение. Тем более, что вышенаписанное мое имхо показывает, что толкование может быть и другим.

Так, я тоже захотела высказаться.

О войне. Война – явление довольно-таки разностороннее. Она состоит из процесса, довольно сложного – стратегические задачи, тактические операции, и результата – победа/поражение. Кроме того, война бывает разная – освободительная, завоевательная.. Это такие прописные истины, но их хочется напомнить.
В войне участвуют разные люди и техника, которой они управляют. Генералы, которые планируют и солдаты, которые выполняют. Соответственно, у них довольно разный взгляд на вещи. Для генерала война – работа, которая соответствует его навыкам и личным качествам и средство самореализации. Красиво продуманная операция – почти что доказанная теорема. При этом отношение больше стратегическое. Если надо положить сотню тысяч на некоей дуге, чтобы выиграть войну – положат. «Тысяча смертей за шестьдесят минут ради стратегических штабных причуд»(С) Щербаков. Это не плохо, не аморально, это, в общем-то, строго необходимо. Без этого подхода войну не выиграешь.
Солдаты реализуют задачи, которые перед ними ставит командование. Для солдата война – работа. Хорошо, если та работа, которая выбрана им сознательно – профессиональный военный, а не призывник-ополченец. А чаще – работа, на которую его загнали. Адаптируется ли он к ней, вопрос сложный. Солдат делает конкретную работу. Убивает или берет в плен, обеспечивает свою жизнь материально, если есть необходимость. У солдата, конечно, есть мотивация. Чаще всего – патриотическая. Ему ее обеспечивают политработники. «Вставай, страна огромная!». Или – материальная. Что реже. Т.к. уж больно легко такая война превращается в бандитизм.
Работа солдата связана с кучей отрицательных эмоций. Люди – не хищники, они животные социальные и убийство себе подобных для них не есть повседневная норма. Человек может убивать – это факт. И даже с удовольствием. Нормальный человек. Но для этого ему нужны определенные факторы, разрешающие это. Месть – думаю, многие бы, входи они в состав спецназа, освобождавшего «Норд-Ост» ликвидировали бы террористов не без удовольствия. Патриотические чувства. Тоже вполне понятно. То есть, должна быть некая мотивировка. Это для нормального человека. Которого воспитывали и прививали ему определенную мораль. Убийство без этих «разрешающих» оснований – уже не норма. А патология. Убийство для грабежа. Убийство для удовольствия. Убийство в силу искаженной психики – вариант маньяка… 
Патология для современного человека определенного менталитета, скажем так, европейского (для какого-нибудь варвара древних времен долго мучить пленника вполне себе норма – у него свои моральные устои).  Аналогично – нужно внимательно смотреть на культуру того места, про которое мы читаем в книжке. Для соплеменников Анкора любое убийство – патология. Для фрименов ( «Дюна») – норма убийство соплеменника в поединке или жертвование своим ребенком для выигрыша преимущества в бою.

О мастерах боевых искусств. Не стоит путать умение мастера боевых искусств с ремеслом солдата. И не стоит вообще проводить тут параллелей. Солдат-пехоту, «пушечное мясо», никто не готовит так, как элитных бойцов – спецназовцев. Солдат воспитывают батальонами, спецназовцев – единицами. И используют аналогично. От солдата не требуют владения многими приемами – только слушать команды, бежать в указанном направлении и стрелять более-менее метко. Исходя из чего и ставят перед ними задачи. Поэтому ни о каком «психофизическом» состоянии речь идти не может. «Ура, в атаку!», специфическая массовая истерия – см. психологию толпы – и адреналина по уши. На коем адреналине у человека отрубается инстинкт самосохранения, зато увеличивается сила, выносливость и храбрость. И восприятие изменяется. А тем не менее, после первых реальных убийств своими руками солдат-новобранцев тошнит, плющит и колбасит. Потом идет – выгорание определенных моральных установок, временное или постоянное (любой синдром, хочешь, афганский, хочешь – въетнамский). Именно выгорание. Чему сродни равнодушие многих старых медиков, особенно – экстренных служб. «Слишком много боли». Восприятие притупляется. А когда оно притупляется, когда моральные факторы играть перестают (так как они вторичны, а инстинкт самосохранения – первичен, вот их и давит этот инстинкт, чтобы человек с ума не сошел), то начинается всякая всячина. И радость при виде мучений противника, и немотивированная агрессия, и чего только не. Патология начинается, в особо запущенных случаях.
О мастерах. Для мастеров это – процесс творческий. От входа в само по себе боевое состояние (да, определенное) до победы. Не только адреналин, но еще и очень много других компонентов гуморальной регуляции. Серотонин тот же. Уже отличия в психофизиологии. Плюс – определенная настройка сознания. Медитации. Овладение своим телом и энергетикой. Профессиональная, мастерская подготовка. Использование эмоций как оружия - психологическое воздействие на противника, воздействие на себя. Спектр широк – самурайское медитативное равнодушие, боевая ярость берсерков. Но всегда – осмысленное использование эмоций. И всегда – работа с собственным сознанием. Кстати, где вы видели нормального каратиста, дзюдоиста, славяно-горца, которому доставляет удовольствие не победа (продукт творческого процесса), а вид искалеченной им тушки противника? А до удовольствия от этой тушки его еще надо довести – например, если злобный хозяин тушки причинил ему или его близким некое крутое зло. То есть – смотри выше, о «разрешающих» моральных факторах.

Об Арде, темных воинах и Тулкасе.
Если я что понимаю – то «темные воины», которым тут уже перемыли все кости, воспитывались не как пушечное мясо, а как спецназовцы. Как мастера, а не работяги. Победы не могли не доставлять им морального удовлетворения (а то бы не смогли воевать вообще) – в поединках, скажем, в операциях каких-то. Боевые действия, осуществляемые ими, имели очень внятный разрещающий фактор – защитные действия. Охрана своих земель, женщин, детей, собратьев по оружию. Однако, это были люди, у которых не происходило (вследствие особого воспитания, обучения и бдительного наблюдения)  выгорания моральных норм.  Поэтому для них убийство себе подобного оставалось убийством, действием неприятным, вынужденным. И если естественное удовольствие от демонстрации своей ловкости, выучки, рациональности, силы, имело место быть – а это физиологически естественно, то оно действовало ровно столько, сколько бегали гормоны по телу. Нормальный здоровый драйв «я выжил!». Возможно его отсутствие  только в отсутствие тушки вообще. А моральные установки оставались, и задавали общее жизненное отношение к войне, убийству, жестокости. Негативный фон плюс компенсация в виде удовлетворения чувства долга, желания защитить от этого менее приспособленных по личным свойствам - «Если не мы, то кто?»…
О Тулкасе. Мне это существо не представляется больным на голову по критерию, что он смеялся в битве. У меня к нему личные глубокие имхи все в том же направлении его больной головы, но не в том дело. А его смех – мне почему-то представляется что-то вроде этакого викинга, в состоянии боевой ярости. Почему-то мне викинг психом не представляется. Тулкас – аналогично.

О Денисе Давыдове. Чего тут огород городить Есть дядя боевых наклонностей, а воспитан он все равно в православном духе, все том же европейском. «Не убий!». Натура мужественная, боевая, война идет освободительная, только вот все равно – вот ты дал кому-то саблей по голове, она и отвалилась, кроваво, тошнотворно, ужасно… Психика – штука гибкая. Она очень дорожит своей цельностью. Она очень хочется остаться в целом и здоровом виде. И извращается, как может. То есть, находит в этом романтику, красоту, поэзию и прочее «упоение в бою». Чтоб крышей не съехать. Довольно типично для «человека с интеллектом». Для менее интеллектуального характерно преобразование в тупое равнодушие. Но, как ни крути, это все равно адаптация, приспособление в стрессовых условиях, стремление выжить и не сойти с ума. Так что не опираться на эти слова надо, а посмотреть, как же это человек дошел до жизни такой… Или для него упоение именно в победе, см. выше, или у него уже от тяжкой жизни крыша поехала и отчаянно старается не ехать дальше, а потому начинает искать позитив в трупах, грязи, крови и убийстве.

И еще. Есть такая хорошая книга, «Бог-император Дюны». И там есть роскошное понятие «адреналиновая наркомания». Когда человек не в состоянии отказаться от приятных ощущений, которые ему дает выброс адреналина. А потому то морды бьет, то теракты устраивает… Ему пофигу, что он делает, гадость какую или хорошее что – лишь бы почувствовать желанный гормон в жилах… Так это, однако ж, опять таки – болезнь такая…

Имхи - приватом. Постараюсь.

По викингам и Тулкасу. Ну, если у человека регуляция двойная (нервная и гуморальная), то почему бы не предположить, что у Вала, у которого не тело, а сплошная фана, , тот же механизм, но за вычетом гуморальной регуляции. То есть, все то же самое боевое состояние - но исключительно в голове. Уж не знаю, медитировал он там или головой об стену бился, чтобы в определенное состояние души войти, или оно у него постоянное было.. но ничего невозможного в этом не вижу.

Она  (цитата)  имеет  отношение  исключительно к поэтическому  самовыражению,  что  я  собственно  указывала. Вроде бы вопрос об  адекватности поэтического самовыражения подняла  не я.

Последнее изменение: Гильрас - 11/11/02 на 19:35:51

Сударыня,
насколько понимаю, спорить нам больше не о чем. В том, что касается войны, боевых искусств и "адреналинчика" Тай Вам все объяснила достаточно развернуто и вполне адекватно; насколько понимаю, Вы с ней согласны. Чему я несказанно рада.
Напоследок - два момента (совсем оффтопик).
1. Касательно Ириалонны: Вы вольны, разумеется, считать изложенный в этом эпизоде подход "странным" и полагать его "поверием воинов Аст Ахэ"; однако с сожалением вынуждена констатировать, что это "поверие" разделяют современные физиологи (один из которых меня и консультировал в этом вопросе) и психологи. Разумеется, если Ваши взгляды по этому вопросу основаны на одной-двух тренировках в неделю в каком-нибудь клубе исторической реконструкции (против которых я, разумеется, ничего не имею: ни против клубов, ни против тренировок), то мы снова говорим о разных вещах: в тексте речь шла о том, что женщина намеревается стать "профессиональным" Воином Меча.
2. Что касается "поэтического самовыражения"... Не хочу сладкой каши с хитином. Вы приводите в качестве примеров такого "самовыражения" стихи Дениса Давыдова, человека военного, участвовавшего в войне 1812 года и писавшего от первого лица - то есть, о себе; Вы приводите стихи Абу  Тайиба  аль  Муттанаби - также воина, также воевавшего, также говорящего от первого лица, то есть - о себе. После этого Вы приводите краткое описание песни Дайолена - не Воина Меча, не воевавшего, поющего не о войне и не о себе. Таким образом, Вы рисуете два квадрата и  круг и предлагаете собеседнику поверить, что это три геометрических фигуры одинаковой формы - вероятно, на основе того, что все они нарисованы карандашом и на бумаге. Или на основе того, что все три являются геометрическими фигурами. Согласитесь, это несколько странно. Продолжаю не понимать, какое отношение песня Даэрона об Эллери Ахэ имеет к теме (темам?) данного разговора, будь то Тулкас, война, боевые искусства или Путь Воина. Повторяю: общим для трех приведенных отрывков является только то, что первые два - стихи, третий же является кратким описанием песни, т.е., также стихов, положенных на музыку. С тем же успехом в качестве "аргумента" Вы могли бы привести песню-диалог Гэлрэна и Элхэ или, скажем, песни Ахтэнэ: связи между ними и первыми двумя поэтическими отрывками ровно столько же.
Сожалею, но аргументы в духе "в огороде бузина, а в Тирионе - Нолдор" навряд ли могут являться достойными аргументами в споре.

Полагаю, более я участия в данной дискуссии
принимать не буду. Если Вашей целью является "спор до победного конца", можете его продолжать; но не со мной. Судя по всему, и не с Марусей тоже (Маруся, можешь меня поправить, если я ошибаюсь). Не потому, что Вы правы, а потому, что - неосмысленно, жалко времени, да и истина тут не родится, увы.

Элхэ:
Упаси меня  Свет и  Тьма!  Спорить до  победного конца? Полагаю, что  все  всё  сказали, и  теперь каждый может сделать  вывод сам на основании прочитанных  аргументов. А  с  Тай я  действительно  согласна.
P.S. По  видимому  этого  делать  не  стоило, но я  всё  же  не могу  удержатся  от  того,  чтобы не  выразить  удивление  по  поводу  того,  что  ваша  соавтор Иллет родила ребёнка  несмотря на свои занятия историческим  фехтованием.  По видимому ей  очень повезло.  При  случае  ей  можете  передать   от  меня,  что  я  за  неё  рада(на  всякий  случай  отмечаю,  что  в  этом  замечании о радости нет  никакого  юмора)

А  я  и  не  лезу,  я  просто  поздравила  Иллет. Что,  нельзя?  Я  действительно за  неё  рада Я уже  поняла,  что  ей больше или  меньше,  но повезло

"заочно прошу прощения у госпожи Иллет за то, что здесь обсуждаются моменты ее личной жизни: не нами начато - и, надеюсь, на этом и закончится"
Вмешиваюсь только из-за этого  последнего  замечания.  Все  сведения о  личной  жизни Иллет были  мною  получены из  информации размещённой   лично  ею в интернете.  Реплика  об Иллет  была   попыткой   окончить   спор   шуткой.  (За   исключением   радости   за  благоприяное    событие   в  личной  жизни  Иллет,    что  шуткой  не  являлось,   как   и  указывалось).    Что   касается   некомпетентности,  сообщаю   -   по  образованию   я  биолог,  специализировалась   на  кафедре   физиологии   человека   и  животных  Гомельского   Государственного   Университета.      В   области   спортивной    физиологии   я  действительно  не   специалист,   поэтому  спорить  не   хочу.