Первое, что я хочу Вам сказать: можете мне не верить, но я и Маруся - не один и тот же человек, не соавторы и даже не вполне единомышленники. Потому на основании ее слов делать выводы о том, что думаю и/или считаю я, по меньшей мере, странно.
Затем: в приведенной Вами цитате речь идет в основном о том, что война - не женское дело, по крайней мере, при живых мужчинах.
И последнее: можно получать удовольствие от умения хорошо владеть оружием; от красиво и эффективно проведенной операции и/или боя; от того, что ты сумел защитить своих друзей, близких, свою землю... ненужное зачеркнуть, нужное вписать. При этом человек не обязан и не должен, IMHO, получать удовольствия от убийства. На секундочку: умение владеть мечом (например) - это искусство, которому учатся всю жизнь. Искусство, от которого удовольствие получать можно и должно. А теперь попробуйте получить удовольствие от войска на марше, когда в течение многих дней или недель у людей нет возможности вымыться и сменить одежду, когда войско это отнюдь не героично и не с развевающимися знаменами движется по вражеской территории, добывая все необходимое для жизни как и где придется (на откуп Вашей фантазии); когда люди умирают от желудочных расстройств, а иногда и от отравы - потому как колодцы, знаете ли, травит иногда отступающий противник; когда любая рана, даже небольшая, в силу, хм, негигиеничности условий может привести если не к смерти, то к серьезным осложнениям... etc., etc. Уже выходит получить удовольствие от войны, или мне продолжить?
Давайте определимся: мы говорим об искусстве боя - или о войне? А пока мы определяемся, позвольте отослать Вас к "Пути меча" Олдей...  это к вопросу об искусстве владения оружием

Последнее изменение: Yasch - 11/06/02 на 01:35:55

Нариэль - увы, в данный момент речь идет не о Тулкасе, а, по странной случайности, о "темных" воинах. Высказывается мысль о том, что, коль скоро они - Воины Меча, то их работа - война, а работу нужно делать с душой. Любить ее, типа, надо. И радоваться ей. Вот я и пытаюсь понять - речь и в самом деле идет о войне, или все-таки о чем-то другом?

«И последнее: можно получать удовольствие от умения хорошо владеть оружием; от красиво и эффективно проведенной операции и/или боя; от того, что ты сумел защитить своих друзей, близких, свою землю... ненужное зачеркнуть, нужное вписать. При этом человек не обязан и не должен, IMHO, получать удовольствия от убийства. «
А   кто   говорит   об  удовольствии   от   убийства?   Даже   Маруся   об  этом    не   говорила.   Она  говорила   о   том,  что   нельзя  получать   удовольствие   от   «грязной»    работы.
 Вот    цитата  из  Маруси  -
«Я не пацифист ни в коем разе, и войну считаю грязной, но необходимой работой. Кстати, это не значит, что война пачкает тех, кто в ней участвует.
Зато существо, у которого эта грязная работа, судя по всему, вызывает приступы буйного восторга, мне как-то несимпатично. Надеюсь, понятно, почему именно.»
То  есть   речь  идёт   не  об  убийствах,   а  именно   о  войне,  по   контексту  очевидно  о  сражениях.   
«На секундочку: умение владеть мечом (например) - это искусство, которому учатся всю жизнь. Искусство, от которого удовольствие получать можно и должно. А теперь попробуйте получить удовольствие от войска на марше, когда в течение многих дней или недель у людей нет возможности вымыться и сменить одежду, когда войско это отнюдь не героично и не с развевающимися знаменами движется по вражеской территории, добывая все необходимое для жизни как и где придется (на откуп Вашей фантазии); когда люди умирают от желудочных расстройств, а иногда и от отравы - потому как колодцы, знаете ли, травит иногда отступающий противник; когда любая рана, даже небольшая, в силу, хм, негигиеничности условий может привести если не к смерти, то к серьезным осложнениям... etc., etc. Уже выходит получить удовольствие от войны, или мне продолжить?»
Я  по  видимому     выражаюсь    удивительно   неясно.   Я  несколько   раз    повторила,   что   в  любой   работе    есть   и    неприятные   моменты.   Я   только   сказала,   что   если    работа    сделана   хорошо,   то  она  не   может   состоять    только   и  исключительно   из   неприятных    моментов.    И   при  этом  я  вовсе   не   обсуждала   соотношение    тех    и  других    моментов.    Например,  всё  что   вы  перечислили   наверняка   выпала   и  на  долю   Дениса   Давыдова.   Но   тем  ни  менее   он   всё же   получал  удовольствие   от   боя,   о  чём   сказал   совершенно   ясно  -
Я   люблю   кровавый   бой
Я   рождён   для   службы   царской
 
«Давайте определимся: мы говорим об искусстве боя - или о войне? «
Элхэ,  поскольку   мы  с вами   явно    плохо   понимаем  друг  друга,   у  меня  к    вам   просьба  -    определитесь,   считаете  ли  вы,  что   искусство   боя    входит   в  войну?   Война,  конечно,   не  сводится  к  искусству   боя,   но   искусство  боя  входит   в  войну.  А   про  воина,   для   которого   война  не  имеет  никакого   отношения   к  искусству   боя,   я  скажу, что   это  плохой   воин.   Безразлично    «тёмный»  ли   это  воин,    русский,   японский   или  китайский.     По видимому,     на  войне   кроме     профессионалов    востребована  и   менее   квалифицированная военная  сила,  но   это    уже   другой  разговор.  
«Превое, что я хочу Вам сказать: можете мне не верить, но я и Маруся - не один и тот же человек, не соавторы и даже не вполне единомышленники. Потому на основании ее слов делать выводы о том, что думаю и/или считаю я, по меньшей мере, странно.»  
Элхэ,  я  не   делала  никаких   выводов   о  том,  что   думаете   вы.     Тем  более  на  основании   слов   Маруси.    Я   всего   лишь   подробно   разъяснила    свою   мысль, поскольку,   как   мне   показалось   на  основании   вашей  реплики,  вы  считаете   её  неясной.    Поскольку     в  качестве   примера    речь  уже   шла  именно    о  «тёмных»   воинах,    то  я  и  продолжила   разъяснять   свою   мысль   именно    на  примере   «тёмных»   воинов.   Кроме    того,  мне   интересно,   что   об  этом   думаете   вы.   Разумеется  мнение   автора    ещё  не  закон,   по  крайней   мере    для  
толкинистов Тем   более, что   в  данном  случае   авторов  двое.     Но  тем   ни  менее  по  видимому    ваше   мнение   надо  тоже   учитывать  
По   этому  я  и  попросила   у  вас  кое - что   пояснить.   Если   бы  выяснилось,  что   вы  согласны   с  Марусей    и  предъявляете   тёмным   воинам  те  же   требования, которые, очевидно,  предъявляет    она ( ни  получать   никакого   удовольствия  от  «грязной»   работы),   то   это   по видимому    означало   бы,   что    тёмные   воины  - плохие   воины.  (  Хотя   мнение   автора   не  абсолют,    особенно    при  наличие   соавтора  )    Я  вообще   то   привыкла  думать,   что  «тёмные»   были  неплохими   воинами.   В  любом   случае  -  спорить  о  них  здесь  не  собираюсь,  но   с  удовольствием  выслушала  бы  новую  для  себя информацию,   чтобы    потом   заняться    её   обдумыванием  и   деланием   выводов.   Увы,  таковой  информации   я  не   получила.  
Правда   я  узнала, что   «тёмному»   воину   позволительно   получать   удовольствие    от  «красиво и эффективно проведенной операции и/или боя».    Вроде   всё ясно   и  вопросов   больше   нет.     Но   тут  вы  меня  спрашиваете,   о  чём  идёт  речь  -   о  войне   или  об  искусстве   боя.    Не   поняла, следует  или  нет    считать,  что   вы   находите   искусство   боя   не имеющим   никакого   отношения   к  войне?    Тогда   очевидно «красиво и эффективно проведенная  операция и/или бой»   к  войне   тоже  не  имеет   никакого  отношения.   Непонятно   правда   тогда   к  чему. К  миру   что   ли?  Вообще   Элхэ,  я  не  приписываю  вам  никаких   мнений,   но  если  позиция   Маруси  мне  ясна  -   нельзя   получать   удовольствие   ни  от  какой   «красиво и эффективно проведенной операции и/или боя»,   то  ваша  позиция  нет.
Объясните,  каким    образом   «красиво    и  эффектно    проведенная    операция»   и  оказывается    даже   бой,    может  не   иметь  никакого    отношения  к   войне?
«Затем: в приведенной Вами цитате речь идет в основном о том, что война - не женское дело, по крайней мере, при живых мужчинах.»
Я   тут   тоже  не  получила   кстати   не   получила   разъяснений    является  или  нет   с  точки   зрения   «тёмных»   отказ   от   воинского   искусства   несчастьем   и  утратой   цельности.   Если   в  Аст  Ахэ   действительно  придерживались  такой  точки  зрения,    то   это   абсолютно    не   согласуется   с   точкой  зрения  Маруси.  (  Вашей  точки   зрения   я  ещё    толком   не  знаю,  на  момент   предыдущей  мессаги  имела  о    ней   ещё  меньшее   представление,  чем  сейчас,   и   естественно   была  вынуждена    обращаться    к  мнению   Маруси. Никак   не    могу  понять,   почему  вы  на  этом  основании    сделали   вывод,  что   я  вам  приписываю   какое  то   мнение.)
Что   касается  остальной  части   цитаты…   Вы   извините   меня   Элхэ,  честное   слово   не  хотелось  об  этом   говорить.   Но   у  вас  там   вообще то    довольно   странные  вещи.   Там   написано,  что   женщина  занимаясь  военным  искусством  настолько   меняется,  что   даже  не  может   рожать!    Ещё   раз   извините,   но  это  новое  слово   в  биологии.   Впрочем, если  рассматривать  ЧКА   как   внутренний  текст   Средиземья, то   в    таком  поверье   воинов  Аст   Ахэ   нет  ничего   странного.     В   том,  что   женщин   не допускают     до   меча,  нет   ничего   странного   тоже.
Кстати, ещё   по  поводу  «тёмных»  воинов.    Я  уже   говорила,  что   сам  по  себе   вопрос,   о  том  какие  были   «тёмные»   воины не   имеет   отношения  к   вопросу   обсуждаемого   нами   с  Марусей. Поэтому  я  тогда  и   не  привела  цитату.     По   поводу   того,  что  обсуждаем  мы  с  вами,    я  уже   запуталась.   Поэтому  просто   к  слову.   Вот   цитата     из  ЧКА –1.  Про   Воителя   и  Воительницу.  Кстати   одни из  моих   любимых   героев    в  ЧКА.   Жаль   в  ЧКА-2   про  них   меньше.  
«Мрачным   огнём  боя   горели   их   чёрные   глаза,   когда   Тулкас   говорил  своим   Майяр   о   Великом   Походе   на  север.   И   жестокий   боевой   клич   вырвался   из   груди   Воителя,   когда   главой  над   своими   Майяр   поставил  Тулкас   -   его».  
Тут   реакция  на  войну  практически  та же,    что  и  у  Тулкаса  по   Сильму.   Разница   конечно  есть,   но  это  естественно,  нет  двух   одинаковых   существ.   Но   принцип   тот   же.   Тут   конечно   говорится  о  предвкушении   схватки,  но   само  по  себе   это  не  важно,   к  тому  же   нигде   ни  сказано,  что    Воитель  и   Воительница   разочаровались.   Жалость   к  побеждённым   -   это   совершенно   другое.
Я   всё  таки  не  могу  понять,  считаете  ли  вы,  подобно  Марусе,   что   существа   подобные  Денису  Давыдову,   Воителю  и  Воительнице   и  Тулкасу   по  Сильму    достойными  лишь  отвращения?   Я  знаю,   что  вы   считаете   сильмовского   Тулкаса   «не   реальным»,  но   в  данном   случае   речь   идёт   не  об  этом.    
И  ещё.   Если  это  конечно  возможно,  то   я  была   бы  вам  благодарна,   если  бы  вы    указали,  в  чём   именно  конкретно   заключается   неясность  моих   мессаг.   Вы    в   своей  реплике   указали  на  то,   что   моя    мысль   не  ясна.   Я  постаралась   разъяснить   её  как   можно   подробнее.  Но   я  вижу,  что  моя  мысль   опять   непонятна,   так  как   вы  приписываете   мне  то,  что   я  никогда  не  говорила,   то   есть  идею,  что   война  должна доставлять   только   удовольствие  и  никаких   неприятностей,   которые  вы  перечислили.   Если   бы  вы   смогли хотя  бы  отчасти   указать,    почему  у  меня    так    получается,    то   я  постаралась  бы  это  исправить.  
И  последнее.  Элхэ,  я  считаю,   что  в   любом   споре  самое  главное   понять  мысль оппонента   и  разобраться,  в  чём    именно    точка  расхождения.   Разумеется,   в  споре  можно   так   же  получить   новую   информацию,   новую   информацию  к  размышлению,   новые   идеи,   новые   подходы,  в  чём - то   переубедится.   Но  даже  если  ты  просто  понял   в  чём   именно   не  согласен   с  оппонентом,    то  спор   уже  не   бесполезен.   К тому  же    всё  вышеперечисленное   невозможно   без   взаимного   понимания.     В   данном   случае   мы  обе,   по  совершенно   неясным  для  меня  причинам,  упорно    не  понимаем  друг  друга.   Может  быть   всё  таки  попробуем  понять   в   чём  именно   мы  сходимся   и/ или   расходимся?   А   если  у  нас  это   не  получается  по  каким  то,  как  я  уже  сказала   абсолютно   мне   неясным  причинам,    то   может  быть   просто   прекратим   этот   спор,   так  как  спор   при  отсутствии   понимания   друг   друга   неинтересен,   бесполезен   и  может   быть   только   источником   взаимных    обид.  
Я  впрочем   ещё  надеюсь  получить   разъяснение,   каким   образом  "красивая и  эффектная  операция"  может  не  иметь  никакого  отношения  к  войне.


Последнее изменение: Гильрас - 11/06/02 на 14:17:42

Возможно   слово  удовольствие  применительно   к  воинам   вообще   и   Тулкасу  по  Сильму  в  частности  действительно    не  самое  подходящее.   Из-за  этого  и  всё  недоразумение.   Хотя   примерно    такое  выражение  употребил  Денис   Давыдов.   Но   дело  не в  словах.   Я  считаю,   что  совершенно   невозможно,  чтобы   хороший  воин     никогда  не  испытывал  чувств   подобных   чувствам  Тулкаса  по  Сильму,  Денису  Давыдову,   Воителю  и    Воительнице,   Чену   Анкору   из   Анкоров   Вейских.     Так  что   я  считаю,   что  это  я    сейчас  защищаю    «тёмных»   воинов.   Хотя   у  меня  абсолютно  не   было  ни  такого  желания,   ни  такого   намерения.    Я    начала   разговор   о  воинах  вообще,   а   «тёмные»   воины   здесь только  при  том,   что  они  воины,    и  как   я  предположила,    хорошие.  
Разумеется   лучше,   когда  нет   никаких  сражений,  а  воинское  искусство   это  только   танцы   с  мечами.  Но   всё  таки   не  следует   забывать,    что  боевое   искусство  -  это   искусство  боя.   Кстати   Элхэ,   для  разнообразия,   кроме  «Пути  Меча»   можете   почитать   и  другие  произведения  Олди   Если  ещё  не  читали,    конечно   Например,    «Я  возьму  сам».  
И  всё  таки,  хороший  воин  в  бою   не  может    испытывать  только   отвращение   к  этому  самому  бою.   Хотя  бы  потому,   что   реакция   и  скорость,   а  так   же  чувство    опасности(то   есть   чувство,  откуда  последует   удар),  связанны   с  определёнными  психофизическими  состояниями.   И   если   у   «тёмных»  воинов    таких   качеств,   которые  невозможны  без  определённого    психологического    настроя  не   было,   то….
Короче  говоря   Элхэ,   вы  меня  кажется  спровоцировали   на    защиту   «тёмных»   воинов




Последнее изменение: Гильрас - 11/06/02 на 05:50:54

Долой параноидальную логику! (На основе неверных предпосылок выстраиваются некие, возможно даже логичные, за исключением собственно начала, умозаключения).
Наталья, прости, "не вынесла душа поэта", "кровать ..." и т.д.
Цитата:

Я счастлива, что Вам кажется столь ясной моя позиция, что Вы сочли возможным додумывать ее за меня, но выводы Ваши, к моему глубочайшему сожалению, проистекают сугубо из Ваших домыслов на Вашем же уровне восприятия и посему не могут быть каким-либо образом соотнесены с моей действительной позицией, если не считать аргументом то, что Вам бы этого желалось.
Объясняю в последний раз, "для тех, кто так и не уснул".
Не стоит путать радость победы и радость от убийства. Не стоит думать, что удовлетворение от "удачно проведенной операции" идентично сытому облизыванию после убийства. Если разница для Вас неочевидна, Вас можно только пожалеть. Но попробуйте понять, что элегантно выполненный маневр, красивое стратегическое решение и т.п. прежде всего направлены на выполнение неких задач, неважно, уничтожение захватчика на своей территории или превентивный удар. Довольство же убийством как таковым слишком напоминает, пардон, получаемый маньяком оргазм. Также неактуально отождествлять выполнение грязной, но необходимой работы с новогодней елочкой, где радость уместна. И не путайте, ради всех богов, смех, призванный устрашить противника перед боем (аналогичный по сути своей прокусыванию руки с воплем "кровочка!", есть и такая практика) с смехом от приятствия предстоящего действа. Регулярность смеха говорит о том, что в случае Тулкаса мы имеем второй вариант.

Попросту говоря, вы, сударыня, приписали мне походя очень много того, что я не говорила, а если это говорите Вы, имейте смелость отвечать за свои слова, не приписывая их другим.

Давайте также не будем ссылаться на то, что прошенная у Вас цитата - не по теме. Если Вы сказали нечто, вызвавшее желание ее попросить, значит, по теме. А если это "черная кошка в темной комнате, особенно если ее там нет" - так и признайтесь, и не морочьте людям голову.

И кстати, давайте не будем путать поэтическое самовыражение и радость от убийства. Бедный Д.Давыдов!

Боги, с кем я разговариваю... Если человек путает "самовыражение" и "соврамши" - ну, это, вероятно, уже диагноз.
Все остальное, сударыня, чересчур уж в Вашем незабвенном стиле и степени достоверности, чтобы стоить хоть какого-нибудь ответа.

"Аналогии могут завести далеко... например, мы можем сдалеть вывод, что Пушкину А.С. доставляла радость и упоение чума и все что с ней связано... на основании той же цитаты, только продолженной; n'est pas"
Я  не  литературовед и  не  пушкинист,  но  насколько  мне  известно  обычно  эту  цитату толкуют  именно  таким  образом.  В  смысле - не  удовольствие  от  чумы   разумеется,  а  упоение опасностью.  В  частности  примерно такой  точки зрения   придерживался  Натан Эйдельман(собственно  он  высказывал эту  мысль  как  бесспорную). (Я могу  найти  из  него  цитату, но  мне  потребуется  некоторое  время, сейчас  этой  книги  нет  под  рукой). Но  Элхэ  права,  всё  действительно  перерасло  в  оффтопик.  А  главное,  чтобы  вести  дискуссию  надо  для  начало понять  точку  зрения  оппонента.  Точку  зрения Элхэ  я   упорно  не  понимаю.