Эпиграф 1:
"(1) - Давайте наложим на карту...
(2) (перебивая (1)) - Давайте, давайте!"
          Диалог в археологическом колледже


Сей несчастный географический объект, похоже, оказался главным "пристрастием" на данный момент. Ну что ж, разберемся с ним.

"Отступление Келегорма и Куруфина из Аглона трудно назвать триумфальным. Отступления никогда так не называются. Но вот умелым - можно. Их территорию уже обтекли силы врага. Стоять в дефиле перед перевалом в данном случае - быть окруженными и уничтоженными, поскольку численное преимущество по-прежнему за врагом."

Гхм, кажется, перед нами, увы, очередной глюк эстелевского перевода. Аглон, однако, ущелье, а не перевал - Gorge of Aglon, да и этимология ("узкий путь") о том свидетельствует. А ущелье "обтечь" гораздо труднее

"И поступили феаноринги правильно. Оставили прикрытие в Аглоне, а сами постарались организовать эвакуацию территории ("пришедшие с ними усилили Нарготронд")."

Боюсь, сведений о том, что по столь длинной и опасной дороге отправилось с ними и мирное население, - нет.
А в Сильме, помимо процитированной, есть и другая фраза, непосредственно продолжающая предыдущую: "...хотя, как показало будущее, лучше бы им остаться на востоке со своими сородичами", а некоторые иные тексты прямиком указуют на Химринг.

"Конечно, годаздо красивее поступить так, как один дружинник в безымянном городе, на месте которого сейчас стоит Рыбное Рязанской области. Тот сбросил броню и встал с двумя мечами в руках против всего татарского войска и крошил татар, покуда сам не погиб. Но лорд на такое не имеет права. Само слово "лорд" в начальном значении - охраняющий землю."

Зависит от ситуации, не так ли? Фингон, например...

Джеффри и Серой Дымке:
Думаю, обе идеи - о том, что они шли именно на Тол-Сирион и о захвате власти - возникли у К&К позже. А так - бежали, скорее всего, куда отжали и куда бежалось (А куда сворачивать - к Унголиант или к Мелиан? Обе не пустят, а далее, когда справа кончился Дортонион, либо отправились на Тол-Сирион, поскольку это была ближайшая известная им крепость, а где находится Нарготронд, они точно не знали (версия Змей), либо встретили каких-нибудь бегущих оттуда или идущих на помощь туда (моя версия).

Эпиграф 2:
"Больные, блатные и беременные"
      Определение состава экспедиции, 2001 год
"Женщины, дети, феаноринги"
      Определение состава отряда Финрода на игре, 2001 год

Эстелин
"Уходить от врага с целым обозом мирного населения, причем не только эльфов, но и людей (значит, небоеспособных женщин, стариков и больных!) и при этом еще и рассчитывать "прибрать к рукам целое королевство" - это уже не наполеоновские, а шизофренические планы! Не проще ли предположить, что путь на Нарготронд определился замкнутостью Дориата и слабой защищенностью земель близнецов? "

А что им мешало "усилить" близнецов так же, как Нарготронд (из этого глагола, кстати, следуют отнюдь не старики и больные, а скорее дружина)???

"Насчет, были ли в подданых Келегорма и Куруфина люди - Эстолад находился как раз в их владениях, а через эти земли проходили все племена аданов."

В их??? Их владения - Химлад. Эстолад, если он в чьи владения и попадал, то уж скорее Близнецов, коим, наверное, был до лампочки Феанора
И сведения о людях на службе у феанорингов (до появления вастаков) есть только касаемо Майдроса (Амлах и еще некоторое количество "мараховцев" (о чем см. XI том)

Эстелин:
"Жили ли люди в Нарготронде? В самом городе - сказать трудно. Правда, если ориентироваться по общей политике Финрода - наверняка. Но даже если не жили в городе, то на землях Нарготрондского княжества уж точно обитали. И служили в дружине Финрода."

Жили, вестимо. На самом севере. Только в дружине не служили и вообще Нарготронду и его государю - забрели на земли, а по мирному времени никто их не выгнал. Потом - "выгнались" сами.
А именно - халадины, та их часть, которой было тесно в Бретиле:
"...жили они вольными селениями в лесах Талат Дирнен, за Тейглином, а кое-кто и забредал на земли Нарготронда. (...) Туда [в Бретиль] в наступившие позже недобрые времена вернулись многие из разрозненного ее племени."

Эстелин:
"Но вряд ли путь Келегорма и Куруфина на Нарготронд определился встречей с отступающей дружиной Ородрета. Если только не встал арьергард Аглона вместе с таким же арьергардом Тол-Сириона, чтобы отсечь и уничтожить преследователей. Ведь сумели же они не привести на своих плечах орков к границам страны? Местоположение Нарготронда еще долго оставалось тайной для Моргота. "

А он не сразу. Он - постепенно. Заметим, в то время его войска и на востоке в результате далеко вглубь не продвинулись.

Элхэ:
"Хм, Раис, помнится, совсем еще недавно высказывания подобного рода ("Нравится, и все тут!") особо не приветствовались и вызывали реакцию: "У нас не день Святого...м-м... Валентина". Или я ошибаюсь? "

(чувствуя себя штатным проставлятелем копирайтов) Фраз был, кажется, давно, и мой, и нестолько в осуждение, сколько в возбуждение дискуссии (Сабрина завела тред про Майдроса, и мне было жалко, если он (тред, Майдросу-то уже что...) пропадет зазря).
А в самом высказывании ничего плохого нет, у меня тоже есть пристрастия, формулируемые "за факт наличия", но ведь если покопаться, всплывет больше - а это интересно! В том и дело...

Кирет:
   Да, кстати, глюки перевода тут не причем - он в оригинале Pass of Aglon, а pass можно перевести и "ущелье", и "перевал". Да и "обтекать" перевал так же сложно, ведь перевал прокладывается по самому легко доступному пути, значит, все что вокруг, более труднодоступно.
   Но вообще, посмотрев еще раз на карту, я окончательно перестаю понимать, чего их понесло в Нарготронд. Ну да, Унголиант, ну да, Мелиан . А к Маэдросу на Химринге что им мешало присоединиться? А вместе с Карантиром на юг, к Амон Эреб уйти? Это ближе, и через Нан Дунгортеб тащиться не надо.
   Кстати, по-моему этот тред пора переименовать. Не "О пристрастиях и персонажах", а  "О Феанорингах"

Хм... Полагаю, ИМХО, что у двух К просто не было технической возможности пробится к Химринг. Возможно укрепления были на западной стороне Аглона сильнее, возможно их сознательно "выдавливали" из прохода на запад, чтоб не дать всем братьям соединится... И отступить они могли либо на запад, либо на юг. А что им делать на юге? Там же крепостей вроде нет, хотя конечно некие укрепления имелись, но довольно далеко от места боевых действий.

Если только не встал арьергард Аглона вместе с таким же арьергардом Тол-Сириона, чтобы отсечь и уничтожить преследователей.

---

Встал. Просто потому, что это при изложенной мною ситуации неизбежно. Если они отступают вместе, то и заслон ставят вместе.
(задумчиво) Хотя - надо еще подумать, насколько упорно стал бы Саурон преследовать отступающих с Тол-Сирион двух К и одного Ородрета... целью-то его была крепость...

Последнее изменение: Фирнвен - 09/03/02 на 02:30:38

Гильрас, Карантир мне не нравится за скверный характер. В том числе проявившийся в том, что наорал голубчик на Ангрода. Причем наорал весьма неполиткорректно. Если бы не наорал - может, Ангрод еще и на Тингола бы не орал (хотя на Тингола лично я готова наорать по любому поводу ). Кстати, тут еще и мое уважение к Ангроду как таковому срабатывает.

Ма-а-сенькое замечание: не делайте грамматических ошибок. Мое имя происходит от корня "wyn" - "радость" (переданное через староанглийский роханское наречие), и это самое "y", если верить Каррику - Каменкович, читается через переднеязычное "и", в русской транскрипции передается через "и". Посему - Эовин. Да, и Феанор, оно через "а", ибо "феа" - душа на квенья. Если у вас, не приведи Эру, конвертер, скажите, не буду кусаться.

Цитата:


Ох, ну вот насчет того, что Тингол в любом не касающемся лично его случае сидел бы в углу, я полностью согласна. Ангрод ему не хамил, он просто в достаточно резкой форме изложил суть событий. Грубо говоря - именно наорал. А Тингол, и так нервный товарищ, думаю, от этого изложения к нолдор лучше относиться не стал . В общем, Тингол мне уж точно симпатичен меньше Карантира, и если я начну излагать, за что он мне не нравится....

Эовин:
«Ангрод ему не хамил, он просто в достаточно резкой форме изложил суть событий. Грубо говоря - именно наорал. А Тингол, и так нервный товарищ, думаю, от этого изложения к нолдор лучше относиться не стал.»
Интересная   интерпретация   событий.   Вроде  бы    по   Сильму   Ангрод   просто   рассказал   Тинголу    всё  как  было   «без  жалости»,   то    есть  ничего   не  смягчая.  И  события   сами   по  себе   были …гм…   достаточно  красноречивы,   что   бы  произвести   впечатление.   Как   говорил  ваш  любимый   Галдор(мой  в прочим,   тоже),   беспристрастный   рассказ  производит   большее   впечатление,   чем  полная  чувства   повесть.   И   спровоцировал   Ангрода   на   этот   поступок   скорее   Тингол    своими   обвинениями,    чем  Карантир.   Недаром   тот   же   Тингол   назвал   Финрода,   который  в   тот    момент  промолчал   -    верным.   То   есть   он    сам  понял,  что   поступить так как    Финрод    было   сложновато.    
 


Последнее изменение: Гильрас - 09/04/02 на 22:23:09

Боюсь, что вопрос "Если бы Феанор не отказал Яванне" -- чисто академический. Потому что в момент разговора Феанора с Яванной Сильмариллы уже
были похищены -- или это было дело нескольких минут. И что тогда? Либо много более скорое начало Войны Гнева с возможным переходом её в Дагор Дагорат, либо Феанор бы отправился за камнями сам...