Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 8
О феанорингах-3 :) (Прочитано 19745 раз)
Ответ #60 - 08/21/02 :: 6:45pm
Эстелин   Экс-Участник

 
Насчет ассоциаций халадинов со скифами-пахарями. Отчасти их самоназвание "халад" и навело на такую мысль Древнеарийское "серв"-"хавр" как раз и означало "страж" (точнее "пастух"). Отсюда название древних савиров, современных сербов и хорватов. Настоящее (пашенное) земледелие исторически развилось у народов-скотоводов. Но только у тех, кто разводил крупный рогатый скот,а, значит, обитал именно в лесостепи.
  Если бы халадины охраняли брод по поручению Карантира, они УЖЕ были бы его вассалами,и вся история с отказом Халет не имела бы права существовать. А то, что поселились они вблизи старой дороги - естественно. Чтоб пройти горы и леса со скотом, нужны удобные проходы. А они всегда натоптаны с самого каменого века.
  Имя "Карнистиро" мне особо насмешливым не кажется. И подтверждает мое представление о Карантире: пламенно-рыжий, неудержимо вспыльчивый. Огненным и внезапным румянцем природа награждает именно рыжих. Назван Карантир суровым и гневливым. А отчего ему таким быть? Вроде, жил в Валиноре в свое удовольствие... Не заменила ли впоследствии гневливость от невеселой жизни его "реактивность"? Тогда понятно становится стремление к одиночеству: слишком остро на все реагирующий желает сократить до минимума количество раздражителей. Между прочим, и о симпатиях к Карантиру. Прославленные маршалы, победители врагов - Ворошилов и Жуков мягкостью и покладистостью не отличались. Ворошилов был вспыльчив (как Карантир!), а Жуков крут и жесток. Но почитайте военные мемуары! Люди, воевавшие рядом с ними, пишут о Жукове с уважением, о Ворошилове - с восторгом. Значит, другие качества вполне могут компенсировать не только "гневливость", но и сумасбродную взрывчатость.
  О Келегорме. Не так уж просто перейти от охоты к войне. Замечательные охотники - индейцы Америки - долго ничего не могли противопоставить в военном деле европейцам. Охота и война - два разных культурных феномена. А Келегорм сумел разбить орков, загородив им путь в идеально выбранном дефиле. Тут снова стоит вспомнить маршала Ворошилова и его операцию под Сольцами-Красноармейском.Тогда, впервые в истории Второй мировой войны, фашистские ойска были окружены, частично уничтожены, частично принуждены к сдаче в плен. И это про семикратном превосходстве вермахта над Ленфронтом на данном участке! У Келегорма соотношение сил было, наверное, похуже, чем у Ворошилова. Нолдор, пришедших с Феанором, было вообще немного, Келегорм располагал одной седьмой дружин. А орки, которых он разбил, блокировали до того целое побережье. Так что речь идет о 14-кратном (как минимум!) превосходстве врага! Но: умело найденое место и к нему правильная расстановка сил, умение быстро схватить характер действий противника и определить наилучшие меры противодействия... В общем, как и положено - мгновенное раскрытие данных полководца.
 
IP записан
 
Ответ #61 - 08/22/02 :: 11:43pm

Одна Змея (Натали)   Вне Форума
Зашел поглядеть
Москва

Пол: female
Сообщений: 29
*
 
Итак, на ваших экранах снова говорит и показывает Террариум (т.е. Одна Змея и Большая Желтая Мышь (Кеменкири)). О своем , о девичьемПодмигивание, то есть о феаноригах.

Впрочем, сначала - немного о скифах.

"Насчет ассоциаций халадинов со скифами-пахарями. Отчасти их самоназвание
     "халад" и навело на такую мысль Древнеарийское "серв"-"хавр" как раз и
     означало "страж" (точнее "пастух"). Отсюда название древних савиров,
     современных сербов и хорватов. Настоящее (пашенное) земледелие исторически
     развилось у народов-скотоводов. Но только у тех, кто разводил крупный
     рогатый скот,а, значит, обитал именно в лесостепи. "


То есть ассоциация только по названию? Ибо халадины не факт, что крупный рогатый разводили (есть лишь упоминания свиней и, кажется, лошадей (верховых) - но этих-то последних можно было и от эльфов набраться), да и в лесостепи (по крайней мере, в Белерианде) не жили.


"Если бы халадины охраняли брод по поручению Карантира, они УЖЕ были бы
     его вассалами,и вся история с отказом Халет не имела бы права
     существовать. "

Угу, "один воинственный вассал..."Подмигивание)
Если бы они были эльфами - пожалуй (при всей сложности вопроса, что есть эльфийскиф вассалитет и есть ли он вообще).
А с людьми, думаю, отношения в тот период еще не настолько урегулированы.
Впроем, идея о "стражах брода" - всего лишь гипотеза и имха, никому не навязываемая.



"А то, что поселились они вблизи старой дороги - естественно.
     Чтоб пройти горы и леса со скотом, нужны удобные проходы. А они всегда
     натоптаны с самого каменого века."

1) с гор они спустились немного в другом месте ибо, помнится, поначалу попали в Оссирианд
2)п-простите, чей "каменный век"? Если он у кого в Средиземье и был, так это у Людей, а они как раз только пришли, а дорога-то - гномья! Вот уж у кого с самого начала - век металла! Причем говорится (Сильм, глава "О синдар", кажется), что вначале они любили железо больше других металлов, так что вся археологическая периодизация по векам летит к черту.


"Имя "Карнистиро" мне особо насмешливым не кажется. И подтверждает мое
     представление о Карантире: пламенно-рыжий, неудержимо вспыльчивый.
     Огненным и внезапным румянцем природа награждает именно рыжих. "

Таааак.... Давайте все-таки разберемся, кто рыжий, а кто нет. Профессор, конечно, два раза на протяжении одной страницы "Шибболета" (точнее, в двух приведенных там заметках) по-разному именует цвет волос Карантира, но рыжим он не становится ни в одном!
А именно:

"(5) [Карантир] Морифинве, 'темный'. Он был черноволосый, как его дед."

"(5)  Карнистир 'краснолицый'. Он носил темные (темно-коричневые) волосы, но унаследовал красноватый цвет лица своей матери."

То есть черные (темные - всяко) волосы, унаследованные от отца и деда - и как раз тот красноватый цвет лица, совершенно естественный у рыжих (от матушки, соответственно), но на таком "фоне" более чем выделяющийся - отсюда и имя.
Кстати, вот еще: "черноволосый, как его дед". Эка, между прочим, невидаль среди Нолдор, да хоть бы его отца в пример взять! Поэтому возникает странная мысль, что между ними было, возможно, еще в чем-то выражавшееся внешее сходство. О внешности Финве мы только и знаем: "У него были черные волосы, но яркие серо-голубые глаза" (Тот же Шибболет, прим. 19). Вот попытайтесь прибавить к описанной внешности еще и эти глаза (хотя вовсе не факт, что сходство было именно в них, а не в каких-то иных чертах лица) - и картина получается в прямом смысле красочная...

И, кстати, поправьте нас, встречается ли в текстах форма Карнистир_о_? Попадалось без конечной гласной (тот же Шибболет) и "Карнистир(е)" (именно так, в скобке и  реконструируемой форме) - в недавно опубликованных родственных им заметках по именам (Виньяр Тенгвар 41 или 42).


"Назван Карантир суровым и гневливым. А отчего ему таким быть? Вроде, жил в
     Валиноре в свое удовольствие... "

Мы бы поставили вопрос в форме не "отчего", а "От кого"Подмигивание
От Феанора, вообще-то.
Тоже обитавшего в Валиноре во всяческое удовольствие...
Складывается впечатление, что незаурядные ораторские способности Феанора унаследовали два его сына, своеобразно разделив их между собой: Куруфин = Феанор спокойный (и тем сильнее его воздействие на слушателей) и Карантир = Феанор гневный.

И о Келегорме - кратко и мимоходом, в силу недостаточной компетентности в аналогиях из времен Второй Мировой.

"О Келегорме. Не так уж просто перейти от охоты к войне. Замечательные
     охотники - индейцы Америки - долго ничего не могли противопоставить в
     военном деле европейцам. Охота и война - два разных культурных феномена."

По-моему, много чести уравнивать орков с европейцами. Если за последующие времена они и могли успеть оснаститься какими-нибудь новыми мелькоровыми изобретениями, то об тот момент для этого просто ещ прошло очень мало времени. Техническое преимущество было скорей у Нолдор. У орков вероятнее - численное и больший опыт нападения/войны.

"У Келегорма соотношение сил было, наверное, похуже, чем
     у Ворошилова. Нолдор, пришедших с Феанором, было вообще немного, Келегорм
     располагал одной седьмой дружин. А орки, которых он разбил, блокировали до
     того целое побережье. Так что речь идет о 14-кратном (как минимум!)
     превосходстве врага!"

Вряд ли при живом Феаноре дружины были уже поделены без остатка сыновьями, да еще и поровну. Да и о численном перевесе орков, тем более столь значительном, стоит говорить осторожно: осаждали они не все побережье, а Фалас ("Берег"), то есть 2 (два) города Кирдановых фалатрим.

"Но: умело найденое место и к нему правильная
     расстановка сил, умение быстро схватить характер действий противника и
     определить наилучшие меры противодействия... В общем, как и положено -
     мгновенное раскрытие данных полководца. "

И мгновенное обратное закрытие, извините уж за каламбур.
Иначе как объяснить, что мы более не слышим о каких-то равных этому свершениях Келегорма на военном поприще. Ни Дагор Аглареб, ни в последующих битвах (а там нашлось место и для упоминания Маглора, по призванию совсем не воина...). Спасение Ородрета с Тол-Сирион? Но, помимо того, что - "на двоих" с братом (и нет вроде бы сведений, что Келегорм командовал - имхо, скорее уж наоборот), так сему еще и предшествует отнюдь не триумфальная потеря Аглона. А, заметим, горный проход - не холм посреди равнины (ср. Химринг), по крайней мере, со всех сторон не окружишь...

Вот такие соображения по феанорингам.

Всегда вашшшшшшш,
                 Террариум.

 
IP записан
 
Ответ #62 - 08/23/02 :: 4:41pm
Эстелин   Экс-Участник

 
  Отступление Келегорма и Куруфина из Аглона трудно назвать триумфальным. Отступления никогда так не называются. Но вот умелым - можно. Их территорию уже обтекли силы врага. Стоять в дефиле перед перевалом в данном случае - быть окруженными и уничтоженными, поскольку численное преимущество по-прежнему за врагом. Не стоит забывать, что феаноринги не только дружинами руководили, но и охраняли населенные земли. И эти земли со всем населением оказались в тисках: с одной стороны огражденный ото всех Дориат, с другой - вражьи силы. И поступили феаноринги правильно. Оставили прикрытие в Аглоне, а сами постарались организовать эвакуацию территории ("пришедшие с ними усилили Нарготронд"). Конечно, годаздо красивее поступить так, как один дружинник в безымянном городе, на месте которого сейчас стоит Рыбное Рязанской области. Тот сбросил броню и встал с двумя мечами в руках против всего татарского войска и крошил татар, покуда сам не погиб. Но лорд на такое не имеет права. Само слово "лорд" в начальном значении - охраняющий землю. Так что пришлось уходить с основными силами (думаю: один расчищал дорогу на запад, другой держал арьергард, и вторым был как раз Келегорм).
А подробных сведений о боевых действиях по дружинам в четвертой и пятой битвах Белерианда нет. Приходится восстанавливать примерно действия, привязываясь к карте.
 
IP записан
 
Ответ #63 - 08/26/02 :: 9:07pm

Jeffrey Hawk   Вне Форума
При исполнении
Хм...
Москва

Пол: male
Сообщений: 1120
*****
 
Про отступление Куруфина и Келегорма.
Их территорию обтекали силы врага.
Хм... Что значит обтекали?
По схемам и тексту
враг прорывался именно через проход Аглон.
Хотя силы врага были очень велики и то, что они его (Аглон) не удержали, понятно. Однако Маэдрос ведь смог отбить врага и снова занять эту выгодную позицию.
И отступили они весьма далеко. Аж до Нарготронда.
Мне, по правде говоря, причины отступления именно туда не ясны. Разве что принять предположение о том, что они должны были помочь при обороне Тол-Сириона...

Впрочем надо бы мне еще раз уточнить последовательность событий...


Последнее изменение: Jeffrey Hawk - 08/26/02 на 18:07:46
 

Успехов...  Джеффри.
IP записан
 
Ответ #64 - 08/27/02 :: 12:08pm

Серая Дымка   Вне Форума
Дорогой гость
Москва

Пол: female
Сообщений: 190
***
 

И отступили они весьма далеко. Аж до Нарготронда.
Мне, по правде говоря, причины отступления именно туда не ясны. Разве что принять предположение о том, что они должны были помочь при обороне Тол-Сириона...

   Или уже в тот момент увидели шанс попробовать прибрать к рукам готовое королевство.
   Но это, конечно, мое имхо. Трепетное у меня к ним отношение, к этой пареУлыбка
   
 

Дымка aka Туилиндо
IP записан
 
Ответ #65 - 08/27/02 :: 3:23pm
Эстелин   Экс-Участник

 
Уходить от врага с целым обозом мирного населения, причем не только эльфов, но и людей (значит, небоеспособных женщин, стариков и больных!) и при этом еще и рассчитывать "прибрать к рукам целое королевство" - это уже не наполеоновские, а шизофренические планы! Не проще ли предположить, что путь на Нарготронд определился замкнутостью Дориата и слабой защищенностью земель близнецов?
 
IP записан
 
Ответ #66 - 08/27/02 :: 3:53pm

Раиса (Sabrina)   Экс-Участник

Пол: female
*****
 

Цитата:
Уходить от врага с целым обозом мирного населения, причем не только эльфов, но и людей (значит, небоеспособных женщин, стариков и больных!)


Эстелин, а кто сказал про целый обоз мирного населения, к тому же еще и людей? Цитату, плиз! Нет такого в текстах.
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #67 - 08/28/02 :: 12:31am

Фирнвен   Вне Форума
При исполнении
Делай что должно, и будь
что будет
Россия, Реутов

Пол: female
Сообщений: 308
*****
 
Мне, по правде говоря, причины отступления именно туда не ясны. Разве что принять предположение о том, что они должны были помочь при обороне Тол-Сириона...
Не проще ли предположить, что путь на Нарготронд определился замкнутостью Дориата и слабой защищенностью земель близнецов?

Имхо, путь на Нарготронд определялся еще и тем, что именно туда отступал гарнизон, выбитый с Тол-Сирион. (Правда, не уверена я в том, что К&К оказались близ Тол-Сирион намеренно - слишком мала вероятность того, что они вообще знали, что творится на острове.) А со стороны Ородрета было более чем естественно предложить братьям вместе направиться в Нарготронд.
 

FT
IP записан
 
Ответ #68 - 08/28/02 :: 12:19pm

Серая Дымка   Вне Форума
Дорогой гость
Москва

Пол: female
Сообщений: 190
***
 
{hr]Уходить от врага с целым обозом мирного населения, причем не только эльфов, но и людей

   Честное слово, впервые слышу,чтобы в Нарготронде хоть в какой-то период жили люди! Нельзя ли поподробнее?
   А к "прибиранию к рукам" небоеспособные никакого отношения не имеют, поскольку из дальнейшего ясно видно, что делалось это не силой оружия, а исключительно путем красноречия братьев.
 

Дымка aka Туилиндо
IP записан
 
Ответ #69 - 08/28/02 :: 1:47pm
Эстелин   Экс-Участник

 
  Насчет, были ли в подданых Келегорма и Куруфина люди - Эстолад находился как раз в их владениях, а через эти земли проходили все племена аданов.
  Жили ли люди в Нарготронде? В самом городе - сказать трудно. Правда, если ориентироваться по общей политике Финрода - наверняка. Но даже если не жили в городе, то на землях Нарготрондского княжества уж точно обитали. И служили в дружине Финрода. Барахиру восхитительный Финдарато Арафинвион обязан свободой и жизнью (правда, сын Барахира забрал обратно дар отца, но это уже другой разговор).
  Но вряд ли путь Келегорма и Куруфина на Нарготронд определился встречей с отступающей дружиной Ородрета. Если только не встал арьергард Аглона вместе с таким же арьергардом Тол-Сириона, чтобы отсечь и уничтожить преследователей. Ведь сумели же они не привести на своих плечах орков к границам страны? Местоположение Нарготронда еще долго оставалось тайной для Моргота.
 
IP записан
 
Ответ #70 - 08/28/02 :: 2:05pm

Раиса (Sabrina)   Экс-Участник

Пол: female
*****
 

Цитата:
И служили в дружине Финрода. Барахиру восхитительный Финдарато Арафинвион обязан свободой и жизнью


Барахир, как известно, жил в Дортонионе.Улыбка

Эстелин, я никак не понимаю, что ты хочешь народу доказать путем таких сложных выкладок? Не лучше ли сказать честнее "Да, мне нравятся Келегорм и Куруфин".Улыбка Ну так оно дело личного вкуса... Улыбка
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #71 - 08/28/02 :: 2:09pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27717
*
 
Хм, Раис, помнится, совсем еще недавно высказывания подобного рода ("Нравится, и все тут!") особо не приветствовались и вызывали реакцию: "У нас не день Святого...м-м... Валентина". Или я ошибаюсь? Подмигивание
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #72 - 08/28/02 :: 2:26pm

Раиса (Sabrina)   Экс-Участник

Пол: female
*****
 

Цитата:
Хм, Раис, помнится, совсем еще недавно высказывания подобного рода ("Нравится, и все тут!") особо не приветствовались и вызывали реакцию: "У нас не день Святого...м-м... Валентина". Или я ошибаюсь? Подмигивание


С одной стороны - да. С другой - когда человек мотивирует свою приязнь столь притянутыми за уши объяснениями... то имхо лучше просто сказать "Нравится, и все тут!" Улыбка
Тем более, что фраза в стиле "А он мне нравится, я его люблю" - может вызывать усмешку или раздражение при первом появлении. Когда же позиция уже определилась, то...

Экс-Участник представляет себе Келегорма и Куруфина, удирающих с Аглона вместе с обозом беженцев из Эстолада... добро бы психологические мотивировки...

P.S. Эстелин, я на тебя не рычу, я тебя люблю.Улыбка
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #73 - 08/28/02 :: 2:39pm

Раиса (Sabrina)   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Да, и кто сказал, что Эстолад находится на землях Келегорма и Куруфина?
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #74 - 08/28/02 :: 8:50pm

Джайа   Экс-Участник
Viva Gondolin!!

Пол: female
***
 

Цитата:
Хм, Раис, помнится, совсем еще недавно высказывания подобного рода ("Нравится, и все тут!") особо не приветствовались и вызывали реакцию: "У нас не день Святого...м-м... Валентина". Или я ошибаюсь? Подмигивание


А чем плохо, когда "нравится и всё тут"? Мне Элвэ именно так и нравится. Просто любимый герой - без объяснений. Любых.

А Финрод наоборот - просто не нравится. Тоже без объяснеий, потому что если бы я попыталась их найти, то вряд ли бы удалось - по поводу Финрода по крайней мере.
 
В хорошую отключку можно и уйти!(с)
IP записан
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 8